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(258)「相関関係と因果関係の混同」
「相関関係は因果関係を含意しない」は、科学や統計学で使われる語句で、2つの変数の相関が自動的に一方がもう一方の原因を意味するというわけではないことを強調したものである（もちろん、そのような関係がある場合を完全に否定するものではない）。全く逆の言葉である「相関関係は因果関係を証明する」は誤謬であり、同時に発生した2つの事象に因果関係を主張するものである。このような誤謬は虚偽の原因の誤謬と呼ばれる（ラテン語では "cum hoc ergo propter hoc"、直訳すると「それとともに、そしてそれ故に」）。前後即因果の誤謬は、2つの事象に順序関係があることが前提であり、「虚偽の原因の誤謬」の一種である。
人格批判
議論の放棄
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藁人形論法
ストローマンは、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。藁人形論法ともいう。語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。
典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
割と同意できる
人身攻撃ってなに？
>>11
ある立論に対する返しとしてその内容自体に具体的に反論するのではなく
それを提示した人の個性や信念を批判すること
>>11
反日思想持ちのくせにでかい口叩くな
お前赤だろ。
ブサヨwwwwwwwww
的な奴
人身攻撃とは、ある論証や事実の主張に対する応答として、その主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法。論点をすりかえる作用をもたらす。人格攻撃論法ともいわれる。
人身攻撃より人格攻撃のほうがわかりやすいと思ったけど、≒ではないんだね
wikipediaによるとこういうのも人身攻撃みたいだ
>ナチス・ドイツは優生学を利用していた
>ナチスは悪い集団である
>したがって、優生学は悪い考え方である
俗語でもあるんだろうけど、人格攻撃 ⊂ 人身攻撃 だと思う
つまらない挙げ足取り
海外ではうんたらかんたら
>>20
別の対象との比較は別に間違ってないし、自論を補強できる
ただ、その慣習や倫理、風土などなどの前提は崩されやすい
>>23
大体引用するのは「都合のいい海外像」だから、
前提が崩れる云々の話で終わらないんだよなぁ
>>25
だからこそ主張された側にその反論の責任がある
都合よく情報を取捨選択してるということが言えない限り説得できない
死刑は廃止すべきでない、世界では廃止していない国の方が多い
←先進国だけ見れば廃止している国の方が多い
憲法は改正すべきであるう、例えばドイツは何十回も改正している
←連邦制をとるドイツでは、その権限分配の問題から改正する必要が多かったからだ
とか
>>37これ両方本質に関係ないじょうほうじゃね？
これ言われたらなんで？って聞いちゃうと思う
他がどうだからとか営業テクニックな気がしちゃうわ
斜に構えてんのかな
悪魔の証明ってどんなやって使うの？
使ったことも使われたこともない
>>26
使われたことないってのを証明しろよ
>>26
レインボーのカラスがいないこと証明してみろよｗｗｗｗｗｗｗ
>>32
伝家の宝刀「質問に質問で返すなや低能」
かの大阪市長の得意技
>>32
居ることの証明は レインボーのカラスを1羽連れてくればいいから簡単だけど(その難易度は別)
居ないことの証明は 全てのカラスを調べる必要があるから実質不可能
>>38
いることを証明したらお前の負けだけどな
ないことをないって証明するのが難しいんだっけ
>>36
場合によっては出来ないことは無いけど、恐ろしく手間がかかるから、
基本的に○○はある派が証拠を出しなさいよ。ってルール。
推定無罪とかもそうで
「犯罪してないって証拠を出すのは難しいから、したと言う証拠をだしなさい」
と言うルール。
悪魔の証明とは、所有権帰属の証明の困難性を比喩的に表現した言葉である。
この表現は、ラテン語の probatio diabolica に由来しており、古くは中世ヨーロッパにおいて、土地の所有権の帰属を証明する際に、当該所有権の由来を遡って逐一立証することは不可能であることを指して用いられた。日本の民法学においても物権法の分野ではそのような意味で現在でも使われている。
なお、それが転用され、民事訴訟法学者の兼子一らによって、上記のような消極的事実の証明の困難性を指して比喩的に用いられる例として使われたこともある。
飲み会に誘われて「俺、明日早いから」って断ったら「俺も明日はえーよ」とかいって意地でも参加させようとしてくるこいつの論法はなんていうの？
論法ってか詭弁だよね
循環論法
>>45
「このアニメは素晴らしい だから名作だ」みたいなやつだっけ
>>46
循環論法だから悪とか無価値と決めつけることもないけどね
言葉の綾って言ったらズルいかな
>>51
循環論法＝根拠なし
根拠がなくても信ずるに足る主張が存在することは間違いないが、
「議論としては」無価値
循環論法とは、
・ある命題の証明において、その命題を仮定した議論を用いること。証明すべき結論を前提として用いる論法。
・ある用語の定義を与える表現の中にその用語自体が本質的に登場していること。
循環論法の概念図。
食事のマナーは厳守すべきか否かみたいな議論で
厳守サイドが
「普通の家庭に育ったらマナーをマナーと思うまでもなく身につくもんだけどね」
みたいな反論封じな論法をこういう世界でなんというか教えてつかあさい
最終的な目標は共有されてて、そこに到る手段を議論してるのに、
直接的な手段だけが正義と信じて、迂回的な手段を主張すると、
あたかも最終目標を否定してるかのように非難する
テレビ見てても思うけど、討論って学者だろうが政治家だろうがすげえくだらないよな
態度がデカイヤツや地位が上の奴、喧嘩テクニックみたいなのをたくさん持ってる奴が勝つだけだし
別に口喧嘩ならそれでもいいけど本当に正しい意見を見つけるにはまったくふさわしくない方法
>>62
そもそも議論って勝ち負けを決めるものじゃないと思うし、正しい答えがあるケースもそんなに多くないと思う
>>63
議論はいいんだよ、話広げること自体に意味があるから
俺が言ってるのは討論
>>65
辞書の引用だけど
とう‐ろん 〔タウ‐〕 【討論】
［名］(スル)ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。
討論も議論も基本的に同じものじゃないのかな
討論といってもレフリーがいることは稀だし
少なくともその境界は酷く曖昧だと思う
>>66
勝ち負けがあるのが討論
勝ち負けを付けなくても良いのが議論でしょ
討論⊂議論
>>69
勝ち負けなくても討論って言うよ
>>69
持論をたたかわせるんだから勝ち負けがあってしかるべきだろって
偉い先生が言ってた
日本での討論は討論じゃないとも
>>72
議論も持論を戦わせるものだと思う
そうじゃない議論ってあるかな？
その先生が言ってる「日本の討論は討論じゃない」は
「日本の議論は議論じゃない」と同義だと思う
試しに和英辞典で『議論』を調べると、
＞ぎろん【議論】
＞〔自分の考えを主張する〕(an) argument，〔討議，話し合い〕(a) discussion，
＞〔論争〕(a) dispute，〔討論〕(a) debate ｟about｠
と出てくる
どれをとっても討論と大差ない概念だよね？
>>75
discussionとdebateは別物だろ？
俺も上手く説明できないけど、気づきによって立場を変えたり柔軟に思考するのが議論
飽くまで強硬に立場を変えないのが討論
だと思ってる
相手を論破するのがdibateで、一つの結論を出すのがdiscussionだな
意見のすり合わせが議論で、主張するのが討論じゃねえの？
どっかでみたけど討論議論と言葉の違いはともかくとして
裁判のように第3者に勝ち負けの判断を決定してもらうか
相手と共通の認識にもっていくか
この２つの目的は分けてもいいだろう
論点のすり替えって女がよく使うよね
しかも無意識で
>>68
無意識なのは別に構わんが指摘しても認識できないのがむかつく
>>69
無意識だから認識できないんだよ
論点のすり替えは、非形式的誤謬の一種であり、それ自体は妥当な論証だが、本来の問題への答えにはなっていない論証を指す。
「だからお前はダメなんだよ」
>>76
最強の論法やめれ
『帰納の飛躍』が大嫌い。
この理論そのものではなくて理論をつかう人間が大嫌い。
メロンパンは実在する
メロンパンにメロンは使われていない
メロンは実在する
ウグイスパンは実在する
ウグイスパンに鶯は使われていない
鶯は実在する
以上の事実をふまえれば、カッパ巻きが存在し
それにカッパが使われていない事からカッパは存在することは明らか
>>125
カッパ巻はなぁ 地下でカッパが無理やり働かされているんだよ…
しかも目の前に大好物のキュウリがあるのに食べられずに貧素な飯ばかり食べさせられる
>>129
それカッパ寿司じゃね
帰納とは、個別的・特殊的な事例から一般的・普遍的な規則・法則を見出そうとする推論方法のこと。対義語は演繹。演繹においては前提が真であれば結論も必然的に真であるが、帰納においては前提が真であるからといって結論が真であることは保証されない。
(中略)
帰納法の欠点
確証性の原理をとるにせよ、斉一性の原理をとるにせよ、帰納法で仮説を正当化する企ては、なんらかの壁にぶつかるのである。
特によくあるのは、早すぎる一般化である。帰納法が間違う有名な例として、"「ビールには水が入っている」、「ウィスキーにも水が入っている」、「ブランデーにも水が入っている」、よって「水を飲むと酔っ払う」" というものがある。 また、帰納法の危険性を表現した次のような寓話も知られている。（この帰納主義の七面鳥の寓話はラッセルの作とも言われている。）
ある七面鳥が毎日9時に餌を与えられていた。それは、あたたかな日にも寒い日にも雨の日にも晴れの日にも9時であることが観察された。そこでこの七面鳥はついにそれを一般化し、餌は9時になると出てくるという法則を確立した。 そして、クリスマスの前日、9時が近くなった時、七面鳥は餌が出てくると思い喜んだが、餌を与えられることはなく、かわりに首を切られてしまった。
自身の論法の正しさの補強のために他者の意見ではなく存在を以て補強しようとする行為
「それが正しいことっていう根拠が無いんだが」
「根拠が必要？
障害者に優しい社会になるためには厚かましいぐらいの障得者が色んなところにでかけて
障害者用の設備、サービスを用意してもらわなければならない
迷惑になるのを恐れていたら障害者はいつまでも卑屈に生きることになる
そんなの可哀想じゃん」
「必要なので示してください
あなたの感想は要らないです」
「必要という根拠は？」
「あなたの発言の正当性を示すものなので根拠を示してください」
「俺が発言の正当性を示す必要があると思う根拠は？」
「論点を逸らさないで根拠を示してください」
「なんの根拠だっけ？」
女『車のエンジンがかからないの…』
男『あらら？バッテリーかな？ライトは点く？』
女『昨日まではちゃんと動いてたのに。なんでいきなり動かなくなっちゃうんだろう。』
男『トラブルって怖いよね。で、バッテリーかどうか知りたいんだけどライトは点く？』
女『今日は○○まで行かなきゃならないから車使えないと困るのに』
男『それは困ったね。どう？ライトは点く？』
女『前に乗ってた車はこんな事無かったのに。こんなのに買い替えなきゃよかった。』
男『…ライトは点く？点かない？』
女『○時に約束だからまだ時間あるけどこのままじゃ困る。』
男『そうだね。で、ライトはどうかな？点くかな？』
女『え？ごめんよく聞こえなかった』
男『あ、えーと、、ライトは点くかな？』
女『何で？』
男『あ、えーと、エンジン掛からないんだよね？バッテリーがあがってるかも知れないから』
女『何の？』
男『え？』
女『ん？』
男『車のバッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな？』
女『別にいいけど。でもバッテリーあがってたらライト点かないよね？』
男『いや、だから。それを知りたいからライト点けてみて欲しいんだけど。』
女『もしかしてちょっと怒ってる？』
男『いや別に怒ってはないけど？』
女『怒ってるじゃん。何で怒ってるの？』
男『だから怒ってないです』
女『何か悪いこと言いました？言ってくれれば謝りますけど？』
男『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
女『何が大丈夫なの？』
男『バッテリーの話だったよね？』
女『車でしょ？』
男『ああそう車の話だった』
根拠が必要という根拠がない！ブーメランだ！
職場でも居るよな
４月に４年生のクラスが荒れたから、職員会議で担任のせいにして吊し上げ
→先生辞める
→ほかの先生が担当になるが再度荒れる
→職員会議でその先生を吊し上げ
→その先生が辞める
いつになったら、
「もともと３年生の頃から問題児ばかりだったから、
２人担任で対処していた」ことに気付くんだろうか
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元スレ 四大ウザい論法「悪魔の証明」「論点のすり替え」「人身攻撃」
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1369322498/
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コメント一覧 (258)
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- 2013/05/25 11:42
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議論を破綻させる代表的な言葉
「だからお前はモテないんだよ」
これは議論のすり替え、人身攻撃、悪魔の証明である
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- 2013/05/25 11:43
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※157
２CHに煽っていくスタイルが定着してるからね仕方ないね。
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- 2013/05/25 11:43
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>※159
だからお前はモテないんだよｗ
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- 2013/05/25 11:45
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※155
だからそれがウザイ論法なんだよｗ
『ここでは～』だからなんなんだ?
まともに議論したらいかんのか。
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- 2013/05/25 11:53
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Ａ「日本軍が慰安婦の強制動員に関与した証拠はない。あるなら証明してくれ」
Ｂ「なんて妄言！歴史歪曲！ネトウヨ！ヘイトスピーチ！小日本鬼子！」
話し合いが成立していないのは確かだが、それは戦略的なものという事に気付け
そもそも対話は絶対に必要ではない、勢いでも押し切れるんだ
事実、こんな状況なのに国際的には互角、むしろやっと日本が劣勢から反抗し出した状態だ
いいか、戦争の続きなんだよこれは
「話し合いなんてばからしい」という戦略を取った方が金を得ることが”可能”なんだよ
お前らが『まったく話し合いができないのねやれやれ」とか上からあぐらかいてる間にお前らの税金が献上されんだよ、井の中の蛙でしかないんだよお前らは
わかれ、屑
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- 2013/05/25 11:59
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まず真っ先に挙がるのはレッテル貼りだろ
論理というものを知らない人間は必ずレッテル貼りをしてくる
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- 2013/05/25 11:59
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※155
だからそれがウザイ論法なんだよｗ
『ここでは～』だからなんなんだ?
まともに議論すべき議題で、まともに議論したらいかんのか
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- 2013/05/25 12:02
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最近では「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」
をとにかく多用するやつはどうにかならんかね。
なんでもそれで片付くと思ってるのか、使いたいだけなのか。
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- 2013/05/25 12:07
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「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」
はそれはどうしようもない事実だけど馬鹿化が進む魔法の言葉
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- 2013/05/25 12:07
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政治関連版でクズの団塊世代と思われる人がよく使う論法
「あれ読んでこい」論法と「当時生きてないくせに」論法
死ぬほどうざかった、まあ民主党が落ち目になった頃からレス見なくなったけど
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- 2013/05/25 12:07
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新たな知識がついて私は嬉しいとです。
みなさんが事例になってくれてますし。
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- 2013/05/25 12:10
- 反論不可避に草不可避
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- 2013/05/25 12:18
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でも正直ここで挙げられているうちのいくつかは、分かっていて使うと便利だからな。
相関関係と因果関係の混同なんかは、会議で混同している人間を指摘すれば相手の論理をまるごと潰せるし、それとなく混同させて使用すれば自分ではむちゃくちゃだと思っている論理でも通せたりする。循環論法はＡだからB、BだからAぐらいだとみんな気付くけど、4つぐらい要素が絡んでくると気づかない人多いしな。この辺りは論理学や統計学、社会調査とかの範疇だから一回でもそのあたりの学習していなかったら、それなり以上の大学出ててもわからんもんだよ（旧帝クラスの卒論でも相関因果混同なんてたいていやってる）。人身攻撃とか悪魔の証明、ストローマン、論点すり替えはなんか直感的に変だとわかることも多いから、使ってるやつは嫌われるが。
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- 2013/05/25 12:20
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この記事とコメント欄最高に面白い
みんな参考になる話をありがとう
より良いものを生み出したいなと考えて工学部いって、今議論だとか論理的に考えて話すことについて考えてた俺にとって最高の薬だわ
こういうのって論理学から学べるの？
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- 2013/05/25 12:24
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現実でならともかく、2chで論破とか書いてる奴が一番恥ずかしい
審判の居ないディベート大会でオレ勝ったって勝手に騒いでるようなもんだ
アホなこと言ってるけど時間のムダだから放置しとこって奴が多いだけだろ
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- 2013/05/25 12:28
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※172
wikiで概要は調べられる
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- 2013/05/25 12:33
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弁の立つ子供や弱者を屁理屈こねやがってと叩く日本の風土は本当にクソ
論理がどうでもいいのなら「俺の思い通りにならないのは我慢ならない」と言うに等しい暴言
本当にそう言う奴がいれば周りは結託して個人攻撃するクセして、本質的に全く同じ奴は見過ごすフシアナの多さ
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- 2013/05/25 12:34
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てゆーか、こういう論理的にちょっと破綻してる反論よりも
反論になってない反論で草生やしてドヤ顔ってのが
一番始末におえない
わざわざ相手して論破したらその時点で負けって感じ
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- 2013/05/25 12:34
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ウザイって思うって事は相手の攻撃が効いてるって事だろ
議論が目的なら駄目だが相手をイラつかせるのを目的にわざとやる場合も多いしな
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- 2013/05/25 12:43
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※174
サンクス。自分でアクセスすりゃよさそうだな
日本が問題を解決できてない原因のひとつだよね、より良いものを生み出すために議論できないのって
それができない理由には責任感や向上心の欠如があるんだろうけど
論法(勝つために用いられる生産性のないやり方っていったほうがいいかも)について学んで理解した上で、より良いものを生み出すことを目的意識として持って話せれば、
非生産的な会話を方向転換させていくことが可能になると思うから、絶対学ぶわこれ！
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- 2013/05/25 12:43
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実名での議論
いかに相手を刺激しないで自分の言う事を理解させるかが大事
論破しても相手に不快感を与えたら負け
匿名での議論
とにかく相手をイラつかせたら勝ち
その為ならば手段は問わない
>>9みたいなのは故意に使う
俺はこんな感じだ
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- 2013/05/25 12:47
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それほど頻繁には見かけないが
「それは詭弁だよ」（どうして詭弁になるかは言わない）も結構ウザい
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- 2013/05/25 12:48
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※180
今まさに書こうと思ってた
相手の詭弁に腹を立てるのはいいが詭弁だということを論理的に説明できないがために、形式的には"that's a fallacy" fallacyに陥っている人の多さときたら本当に辟易する。
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- 2013/05/25 12:52
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どんな意見だろうが論破出来ないんだったらそれも立派な意見になる。
腹が立つとかからとか、そういう基準は議論ではあまり関係ないと思うけど。
むしろそういう方法も少しは覚えておいた方が実際は役に立つことが多いよ。
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- 2013/05/25 12:58
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※182
正しいかどうかなんて問題じゃない局面は多々ありそうだもんな。
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- 2013/05/25 13:04
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くだらないなあ。
ぶっちゃけ何が正しいか間違ってるかなんてどうでもいいんだ。
しかし論理学も詭弁も学ぶことに関しては価値はある。
他人を操り、誘導し、時には恐慌させ、時には怒らせ、時には絶望させ、時には調子に乗せる。
結果的に自分の利益になれば、それが何より重要なことなんだよ。
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- 2013/05/25 13:09
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議論は、知識がテーマに対して同じ程度にあり、
理論をよく理解できる人たちの間でしか成立しないってのを
理解できてない人が多い
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- 2013/05/25 13:15
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海外みたいなディベート大会の中でならともかく
ただの会話スペースである掲示板でいきなり討論始めて
勝ったの負けたのやってるのが一番始末悪い
掲示板やSNSでマジョリティになれた方の意見が勝ちみたいなのも至極下等
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- 2013/05/25 13:17
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詭弁や論理は手法の一つだから良いのだが、
単に自分(たち)が気持ちがよくなる事しか考えていないのは勘弁
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- 2013/05/25 13:27
- それ以前に、こんなところで論破したって誰得なんだ
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- 2013/05/25 13:32
- 議論の場で相手を叩きのめすとか、天狗道に落ちるぞ？ 議論はより良い発案を生みだす場であって、勝敗を決する場じゃないはずだろ？ あと、この天狗道って決して上位ではないぜ？
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- 2013/05/25 13:33
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市立小学校で児童に暴言はきまくってた教師、桜宮高校バスケ部主将自殺事件の虐待教師、大津いじめ自殺のいじめ放置教師、こういったクズ教師に対する教育委員会の甘すぎる処分からわかる通り
子供たちは教育を受けているのは、どんなに非論理的で理不尽なふるまいをしていても排除されない大人が権力を持ちうる空間だ
そんな中で論理的にものを考える力を伸ばすは難しいだろうな
クズ教師の割合は数字にすれば多くはないのかもしれないし、自浄能力のある学校もあるだろう
しかし、１年間でも担任にあたった生徒への悪影響ははかりしれんよ
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- 2013/05/25 13:43
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2chなんかで議論に参加すること
いや、議論だと思ってること自体が負けなんだと小学生の僕は思いました！
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- 2013/05/25 13:51
- 両親が論点のすり替えをやたらに行うので私は人身攻撃をします。
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- 2013/05/25 13:58
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偉い先生が言ってた、なんてよく言えるな
論法について話してたんじゃなかったのかよw
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- 2013/05/25 13:59
- このコメントは削除されました
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- 2013/05/25 14:08
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レッテル貼りはかなりウザイ
「常識的な大人なら普通は反対なんてしないはずなんだけど」←反対者=常識のないガキと同等の異常者扱い
反対するだけで既におかしいような風潮を作り出す
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- 2013/05/25 14:10
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みなさん議論の何たるかをよくご存知の割には
2chの有象無象に封じ込められて
こんな所でベソベソ愚痴を垂れてらっしゃるんですね
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- 2013/05/25 14:30
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ウザイって言い方に帰結する事自体、意味が無い
それはただの個人の感想
こうこうこうだからこれは正しいor間違っているという理屈が無いという証拠
お前の感情なんてどうでもいいと思われるだけ
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- 2013/05/25 14:35
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※7
これは本当に迷惑極まりないわ
ただただ眺めていたいだけなのに
俺達はそれが好きだからこそ悪からそれを守りたいと思っているのに！
偏見差別、冷たい視線そして社会からの淘汰…
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- 2013/05/25 15:00
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昨日の国会の財務関連かなんか、野党側が割りと良い意見だしても議論せずに数で終わる感じだったな
麻生とかの方が乱暴に感じだけど、もう調整やいろいろな事が終わって発表してるだけなんだろうな
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- 2013/05/25 15:10
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論理の飛躍が正直一番うざい
たとえば、一部の右翼がカスみたいなヘイトスピーチを行う→右翼は全員アホとか
アホなのは一部だけで、他はもっと国のことを考えてるんですよ
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- 2013/05/25 15:39
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さあ明日からスレで得た知識をひけらかして
「それって〇〇論法でしょ？詭弁だよ（ﾄﾞﾔｧ」
という正論を掲げるも周囲からは一番気持ち悪い目で見られるようになる可哀想な子が続出するぞ
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- 2013/05/25 15:44
- 何でもかんでも論破したがって友達減りまくり奴wwwww
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- 2013/05/25 15:57
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間違ってるからムカつくって奴と、論破出来ないからムカつくって奴がいるな。
論破出来ないからって奴は、自分がバカだと理解して口噤んでろよ。
-
- 2013/05/25 16:42
-
悪魔の証明は「ないことの証明は不可能だからお前があることを立証しろ。
立証できないだろ。はい俺の勝ち」っていうのがうざい。
悪魔の証明は「多くの場合、困難」なだけであって「あらゆる場合、不可能」ではないからな。
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- 2013/05/25 17:43
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①Aという鳥が存在することを証明して下さい
②Aという鳥がいないことを証明して下さい
①は②より簡単Aの特徴の羽やAそのものを捕えれば証明出来る
②は日本全部探して居なかったとしてもまだ不十分
「○○大陸にはいるんじゃない？」なんて言われるから
大変な思いで○○大陸全部探してもまだ不十分
「○○大陸には居ないけど■■大陸にはいるんじゃない？」
なんて言われる結局地球全部隅々まで探さないと証明出来ない
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- 2013/05/25 17:58
-
普通金を借りていれば借りる際、借用書なり証明出来る証拠を残してお金を借ります。
それを元にお金を取立て、あった事の証明をします。
ある時突然知らない人が現れてこう言います。
「あなたに1000万金を貸してます返して下さい、借りてないなら借りてない証明をして下さい」
この例はおかしいですね、金を貸してるなら貸してる側が証拠を揃え取り立てに行くはずなのに悪魔の証明を求めてる。
従軍慰安婦問題はどっちが証拠を出すべきか？自ずと分かりますね？
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- 2013/05/25 17:58
-
ある・ないをすぐに証明できないまでも
「そうである可能性がある」と思わせる根拠の提示は双方できるはずだ。
白いカラスはいるかって問題なら
「多くの動物にはアルビノ種という毛色が白い種が現れることが確認されている」
という根拠を元に「白いカラスもいる可能性がある」と主張できる。
いない派は「遺伝子の構造上カラスのアルビノ種は発生しない」と言うことを立証しない限り勝ち誇ることは許されない。
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- 2013/05/25 18:52
- 左巻きの自己紹介と思想表明乙です
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- 2013/05/25 19:05
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「相手の話を一切認めない」ことこそ最強かつ最ウザ論法
日本がいくら証拠を提示しても「その証拠は捏造だ」の一言で片付ける隣国とかね
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- 2013/05/25 19:06
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ニートとか社会の底辺で、政治に対してほとんど権力や発言力なんてないのに、やたら政治経済を熱く語ったり、マスゴミ云々語るやつはうざいな。
もともと議論の白黒なんてのは、その結果を有意義に社会に反映できる立場のやつや、本当にその世界に興味を持って責任を伴った行動を取れる奴らがすべきものであって、無責任な奴等が騒ぎ立てて無意味な白黒をつけちゃうと、結局声の大きい奴が勝つ社会ができちまう。
反原発デモなんかいい例だろ…。
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- 2013/05/25 19:33
- でも正直馬鹿のいうことは聞く気が起きない
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- 2013/05/25 19:38
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歴史問題は詭弁が物凄いよね
戦勝国による史観が戦後の日本や国際社会を支配してきたのをいいことに、徹底して海外や学会といった権威にすがる、権威の太鼓判で既成事実化して修正を切り捨て議論も取り合わない、都合が悪くなってくると人権問題にすり替える
全く正々堂々やる気が無いというか、そういう戦後史観堅持側の姿勢を見てると何か後ろめたい理由でもあるとしか思えない
戦後史観の修正がトンデモなら議論でねじふせればいいだけなのに
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- 2013/05/25 19:45
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>相手の話を一切認めない
これに加えて「自分の知ってること意外は認めない」を合わせたのを何て言うんだっけ
話し振ってきた奴がコレをやってきやがるととてもウザい
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- 2013/05/25 19:52
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米205
いないことを証明してくださいってのは
既に存在する事が前提として議論が行われているような雰囲気も匂わせるけどね。
いないなら初めから議論する必要も無い。
実際にいないものでも、いないことを証明しろと相手に命じた時点で、
少なくとも、それを発した者の頭の中には存在していることになる。
実証不可能だけれども。
つまらないネタですまない。
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- 2013/05/25 20:16
- ダンガンロンパにもっとこういう要素を取り入れてほしかったでござるの巻
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- 2013/05/25 20:23
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日本でも競技ディベートとかもっと活発になって良いと思う
論法の正しさを中立的に評価する機会が少なすぎる
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- 2013/05/25 20:51
- もう日本を議論大国にすればいいんじゃない？(他人任せ)
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- 2013/05/25 21:18
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すぐ女女言い出す奴がいるのは何なんだろうな
これこそ根拠のないレッテル貼りだが
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- 2013/05/25 22:51
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誤謬ごびゅう
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- 2013/05/25 23:04
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うちの人、ちょっと頭おかしくて参る。。
存在しない裏の意図や隠し事を勝手に疑って、それがあることを前提として責めてくる。そんなものはないことを説明しても全然だめ。ないものの証明を定期的に強いられる苦痛。これって悪魔の証明なのかなぁと頭痛しながら思う。
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- 2013/05/25 23:53
- 当たってる類推もちゃんとあるのだから二極化単純化せずにニュートラルに構えないとね。
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- 2013/05/26 00:12
- 形而上学的の机上の空論
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- 2013/05/26 01:02
- 「ネットで議論が出来ない」という発言に対して「ネットは議論するところではない」というのはおそらく本人がネットという場をみて「ネットで議論が成立していない」という感想を持ったことからきた発言。しかし、それは初めの発言の元となった状態から自身が編み出した結論であって、その前からそういうルールがあるわけではない。よってこの発言に客観的意味はない。したがってネットで議論をしたければすれば良いし、議論のし易い環境を作った方がよいとも言える。また「ネットは議論するところではない」という自己の結論を他者に伝える際には「ネットは議論すべきところではない」と伝えるのが言語的にみても正しいと言えるだろう。
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- 2013/05/26 03:34
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※37
実名だと人身攻撃が怖い。詭弁の一種だけど、本当にダメージ受ける
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- 2013/05/26 04:51
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小学生レベルの口げんかやめーや
どうせ小学生レベルの事するならバカなことやろうずｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 2013/05/26 04:55
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お前ら馬鹿だなあｗｗ
はい論破ｗ
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- 2013/05/26 05:50
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議論というのは解決に向けて行うもの、解決に向かうにはお互いが解決に向けて議論しなければならない
論点のすり替えなどを平気でやる連中は解決に向かう気が無いので、議論とはいえないだろう
つまりバカを相手にしてる時間は無い
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- 2013/05/26 08:12
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※210
貴様、民主主義を知らんな？
その責任の放棄が今日の堕落的な状況を招いた。猛省せよ。
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- 2013/05/26 08:13
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※210
貴様、民主主義を知らんな？
その責任の放棄が今日の堕落的な状況を招いた。猛省せよ。
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- 2013/05/26 08:22
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まあ、議論そのものには意味がないな。
幾つかの命題、若しくは達成困難なそれらがあり、自分一人では対処できない（或いはしたくない）から他人を恃む。
それにあたって議論が必要になることはある。
味方を増やして現実に横たわる問題を解決しようと戦略があり、そのための手段だから、攻撃的にやっても本当はあまり生産性がない。もっと言えば、わざと負けたり譲歩したりすることによって相手を誘引するテクニックさえも存在する。
ex) 憲法9条と96条を改正すべきだ、議論しよう！
↓
96条には勝てなかったよ。。。
↓
皆さん乗り気ではないみたいですけど、それでは9条は改正ということで
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- 2013/05/26 08:24
- このコメントは削除されました
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- 2013/05/26 08:24
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ディベートはもっと因果律をはっきりさせないと勝てないから
ディスカッションとは全く違うよ。
根拠が弱いと勝てないしちゃんとレフリーも居るのが
ディベート
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- 2013/05/26 09:11
- すごいよね～、>>9の内容が全て民主党議員の連中に当てはまるんだからｗ
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- 2013/05/26 10:14
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日本人が使う代表的な詭弁。
「屁理屈を言うな」「俺を誰だと思ってる」「何様のつもりだ」「お前が言うな」
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- 2013/05/26 10:16
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公理とかでがっちり固められていない現実世界を扱う場合、存在しないことの証明はほぼ確実に悪魔の証明となるのではないか？
基本的に存在を証明するものとしては、「実物」しかない。だから、存在することを証明する場合は、それを持ってくれば良い。しかし、例外を否定するためには、すべてのそれを調べなければならない。
不死身の例で言うと、人間すべてが不死身でないことを調べなければならない。人間が必ず死ぬことを証明しようとしても、生物が必ず死ぬということは証明されていないから、別な方法で必ず死ぬことを示さなければならない。ただ、後者で証明する場合には、加えて人間すべてに同じことが当てはまるという前提をクリアしなければならない。
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- 2013/05/26 11:28
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義務教育にとりいれても良いと思うわ
世の中に不毛な議論・会議・口論が多すぎる
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- 2013/05/26 12:54
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議論したがるくせに、口調が荒くなり人身攻撃してくる友達がいるが馬鹿だよなぁ。
客観的に物事を判断してるとかいって主観バリバリだし、それで自分は頭がいいとか思ってるし。
結局は自分の価値観押し付けたいだけじゃん。
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- 2013/05/26 13:29
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ネットが発達して色々な考え方に触れる機会が増えたけど
その一方で自分に都合のいい情報ばかりを受け入れて、都合の悪いものは無視を決め込む人が増えたと思う
その結果、自分の好きなもの関心のあるものばかりが神格化されて膨れ上がり、たとえそれが間違っていてもその間違いを正せなくなってしまっている
だから議論がいつまでたっても平行線
２ｃｈはこんなやつばっかり
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- 2013/05/26 14:07
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ネット上の議論で相手を論破しようとするのはただの時間の無駄。
どれだけ核心を突いたことを言っても「○○乙」で済まされちゃうのがオチだからな。
その議論を見ているであろうROMの人に同意してもらえるような主張をすることが大事だ。
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- 2013/05/26 16:07
- 論破って言葉よく使う奴はだいたいウザいし嫌われてるよな
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- 2013/05/26 18:33
- ウグイスパンは、因果関係が逆やでぇ
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- 2013/05/26 21:04
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いまのディペートはまさにこれｗ
ディペートで勝利宣言してるやつって傍からみたら単に勝ったつもりでいるだけで笑えるんだよなｗ
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- 2013/05/27 01:52
- 2ちゃんで議論()
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- 2013/05/27 01:54
- 2ちゃんでしか議論相手いないやつもいるんだな
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- 2013/05/27 02:47
- このコメントは削除されました
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- 2013/05/27 03:06
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厨、だとか（）だとか付ければ否定できた気になってしまう手合いが目障りでたまらない。
明らかな言いがかりに突っ込んでも信者だ擁護だと論理を放棄するし、そもそも論が無いから反論のしようが無かったりすらする。
言葉が通じないのにどうして言葉を使っているんだ。
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- 2013/05/27 04:48
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※11
専門板はカオスだけど、馬鹿やガキの生息数が少ないから幾分、まともな議論はできるぞ
あんたが言ってるのはν速・ν速＋や嫌儲のことだろ
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- 2013/05/27 04:53
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※37
匿名性掲示板は、お互いの社会的立場（職業や年齢）を気にすることなく言葉を交わすことができる
お前ら、普段から荒れ放題の板に出入りし過ぎだろ
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- 2013/05/27 18:02
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>>52
こういうのはスリッパリー・スロープの一種かと思ってたけど、人身攻撃になるのかあ
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- 2013/05/28 13:28
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自然言語の議論なんて基本無駄。それこそ「根拠は？」で押し通せばいい。
議論に勝った人間の主張が正しい訳でもなし。論理的に優れた主張が議論に勝てる訳でもなし。
適当にいなすのが吉。
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- 2013/06/26 17:39
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>>246
そりゃお前の意見が議論するまでもない定型だったから一蹴されてるだけ
まず自分が何故そうやって煽られたか落ち着いて考えてみるんだな
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- 2013/07/01 08:34
- このコメントは削除されました
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- 2013/10/19 09:47
- 哲板にいるとこれらが盛ん過ぎて議論をなしてなかったりする
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- 2014/01/01 11:42
- 女はすぐ論点ずらすし、指摘するとキレる
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- 2015/09/04 15:21
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何か言っても、
「だから◯◯はこうだから困る」みたいなのはウザいな。
例えばだからネトウヨは、とか
だから女は、だから◯型はとか。
反論で相手の所蔵している集団を批判するやつな
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- 2016/01/10 16:26
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人間にそんな完璧な議論はできない。
そもそもその論法を完全否定するのはどうなんだよ
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- 2016/01/10 16:44
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人それぞれは事実だろ？
悪魔の証明って言ったところで結局いない事は証明できてないし
「女はすぐこういう論法を使う」とか言うけどそもそも議論してないだろと
あとコメント欄に「自分だけはまともで有意義な議論ができる」みたいな奴いるけどその書き込みが不毛だわ。
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- 2020/08/09 13:01
- だから在日はとかパヨクとかはまじでうざい
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