titleicon 四大ウザい論法「悪魔の証明」「論点のすり替え」「人身攻撃」

    2013/5/24
    categories カテゴリ 挙げていくスレ

    hatena はてブ | twitter comment (257)
    1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:21:38.38 ID:Wka8Ntgn0

    「相関関係と因果関係の混同」

    相関関係と因果関係 - Wikipedia

    「相関関係は因果関係を含意しない」は、科学や統計学で使われる語句で、2つの変数の相関が自動的に一方がもう一方の原因を意味するというわけではないことを強調したものである(もちろん、そのような関係がある場合を完全に否定するものではない)。全く逆の言葉である「相関関係は因果関係を証明する」は誤謬であり、同時に発生した2つの事象に因果関係を主張するものである。このような誤謬は虚偽の原因の誤謬と呼ばれる(ラテン語では "cum hoc ergo propter hoc"、直訳すると「それとともに、そしてそれ故に」)。前後即因果の誤謬は、2つの事象に順序関係があることが前提であり、「虚偽の原因の誤謬」の一種である。

    4 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:22:42.58 ID:TIQPo6hV0

    人格批判

    2 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:22:03.35 ID:mN9QshPl0

    議論の放棄

    7 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:22:51.40 ID:XmSpOJUk0

    藁人形論法

    ストローマン - Wikipedia

    ストローマンは、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。藁人形論法ともいう。語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。

    9 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:26:08.13 ID:QabFIk270

    典型的な詭弁の特徴
    1.  事実に対して仮定を持ち出す
    2.  ごくまれな反例をとりあげる
    3.  自分に有利な将来像を予想する
    4.  主観で決め付ける
    5.  資料を示さず持論が支持されていると思わせる
    6.  一見、関係がありそうで関係のない話を始める
    7.  陰謀であると力説する
    8.  知能障害を起こす
    9.  自分の見解を述べずに人格批判をする
    10. ありえない解決策を図る
    11. レッテル貼りをする
    12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    13. 勝利宣言をする
    14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
    17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
    18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
    19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。

    10 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:26:26.68 ID:XL4RxB2V0

    割と同意できる

    11 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:28:13.72 ID:LQOjXrsI0

    人身攻撃ってなに?

    15 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:30:36.64 ID:Wka8Ntgn0

    >>11
    ある立論に対する返しとしてその内容自体に具体的に反論するのではなく
    それを提示した人の個性や信念を批判すること

    16 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:32:44.49 ID:BTiRKVnd0

    >>11
    反日思想持ちのくせにでかい口叩くな
    お前赤だろ。
    ブサヨwwwwwwwww

    的な奴

    人身攻撃 - Wikipedia

    人身攻撃とは、ある論証や事実の主張に対する応答として、その主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法。論点をすりかえる作用をもたらす。人格攻撃論法ともいわれる。

    52 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:26:55.05 ID:f3DKtNGaP

    人身攻撃より人格攻撃のほうがわかりやすいと思ったけど、≒ではないんだね

    wikipediaによるとこういうのも人身攻撃みたいだ
    >ナチス・ドイツは優生学を利用していた
    >ナチスは悪い集団である
    >したがって、優生学は悪い考え方である

    61 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:47:20.24 ID:f3DKtNGaP

    俗語でもあるんだろうけど、人格攻撃 ⊂ 人身攻撃 だと思う

    18 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:34:00.79 ID:9vbDvEtxP

    つまらない挙げ足取り

    20 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:36:54.85 ID:3lCpQOjh0

    海外ではうんたらかんたら

    23 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:39:14.97 ID:lBmN4en40

    >>20
    別の対象との比較は別に間違ってないし、自論を補強できる
    ただ、その慣習や倫理、風土などなどの前提は崩されやすい

    25 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:41:58.33 ID:BTiRKVnd0

    >>23
    大体引用するのは「都合のいい海外像」だから、
    前提が崩れる云々の話で終わらないんだよなぁ

    37 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:52:30.28 ID:lBmN4en40

    >>25
    だからこそ主張された側にその反論の責任がある
    都合よく情報を取捨選択してるということが言えない限り説得できない

    死刑は廃止すべきでない、世界では廃止していない国の方が多い
    ←先進国だけ見れば廃止している国の方が多い

    憲法は改正すべきであるう、例えばドイツは何十回も改正している
    ←連邦制をとるドイツでは、その権限分配の問題から改正する必要が多かったからだ

    とか

    41 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:57:55.70 ID:UFfGhpd5O

    >>37これ両方本質に関係ないじょうほうじゃね?
    これ言われたらなんで?って聞いちゃうと思う

    他がどうだからとか営業テクニックな気がしちゃうわ
    斜に構えてんのかな

    43 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:05:37.82 ID:BTiRKVnd0

    >>37
    そしてそれを反論すると
    「ブサヨwwwwwwwwwww」
    「うるせぇ在日wwwwww」
    「ネトウヨ乙wwwwwww」
    と人身攻撃に移ると言うワンパターン化した流れが最近のトレンド

    >>41
    実際、営業のテクニックとしてめっちゃ使われる方法だもん

    「効果が無い?○○大学の先生お墨付きですよ」
    と言うのは怪しい健康食品のセールスマンがよくやる手口。
    悪魔の証明の弱点を付いてるんだ罠

    26 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:42:07.64 ID:J2/tlMePP

    悪魔の証明ってどんなやって使うの?
    使ったことも使われたこともない

    27 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:43:10.94 ID:rFHi17E10

    >>26
    使われたことないってのを証明しろよ

    28 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:43:59.18 ID:DK8waZVz0

    >>26
    レインボーのカラスがいないこと証明してみろよwwwwwww

    32 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:47:33.55 ID:J2/tlMePP

    >>27
    なるほどなあ

    >>27はたった今使われたしもうどうしようもないけど
    >>28は逆に「じゃあお前もレインボーのカラスがいることを証明してみろよ」って言われたらどうすんの?

    34 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:48:49.86 ID:idswgWcV0

    >>32
    伝家の宝刀「質問に質問で返すなや低能」
    かの大阪市長の得意技

    35 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:51:19.80 ID:rFHi17E10

    >>32
    居ることの証明は レインボーのカラスを1羽連れてくればいいから簡単だけど(その難易度は別)
    居ないことの証明は 全てのカラスを調べる必要があるから実質不可能

    38 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:56:15.44 ID:J2/tlMePP

    >>34
    uzeeeeeee
    >>35
    なんか分かった

    ところでレインボーのカラスってさ、地毛じゃなくてもいいんだろ?
    要するにカラスを七色に塗ってレインボーのカラスって言えばよくね?
    うはwwwww俺天才wwww

    42 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:00:20.91 ID:ENbM6XsG0

    >>38
    いることを証明したらお前の負けだけどな

    36 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:52:09.81 ID:hR9D2LXz0

    ないことをないって証明するのが難しいんだっけ

    39 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:56:27.50 ID:BTiRKVnd0

    >>36
    場合によっては出来ないことは無いけど、恐ろしく手間がかかるから、
    基本的に○○はある派が証拠を出しなさいよ。ってルール。

    推定無罪とかもそうで
    「犯罪してないって証拠を出すのは難しいから、したと言う証拠をだしなさい」
    と言うルール。

    悪魔の証明 - Wikipedia

    悪魔の証明とは、所有権帰属の証明の困難性を比喩的に表現した言葉である。

    この表現は、ラテン語の probatio diabolica に由来しており、古くは中世ヨーロッパにおいて、土地の所有権の帰属を証明する際に、当該所有権の由来を遡って逐一立証することは不可能であることを指して用いられた。日本の民法学においても物権法の分野ではそのような意味で現在でも使われている。

    なお、それが転用され、民事訴訟法学者の兼子一らによって、上記のような消極的事実の証明の困難性を指して比喩的に用いられる例として使われたこともある。

    29 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:45:26.19 ID:9FMv7iNc0

    飲み会に誘われて「俺、明日早いから」って断ったら「俺も明日はえーよ」とかいって意地でも参加させようとしてくるこいつの論法はなんていうの?

    31 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 00:46:02.23 ID:rFHi17E10

    論法ってか詭弁だよね

    45 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:09:34.27 ID:UUUxXj5eP

    循環論法

    46 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:15:13.82 ID:azBFSF1ZO

    >>45
    「このアニメは素晴らしい だから名作だ」みたいなやつだっけ

    51 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:25:55.98 ID:UUUxXj5eP

    >>46
    循環論法だから悪とか無価値と決めつけることもないけどね
    言葉の綾って言ったらズルいかな

    60 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:44:01.86 ID:I8f7WGhQ0

    >>51
    循環論法=根拠なし
    根拠がなくても信ずるに足る主張が存在することは間違いないが、
    「議論としては」無価値

    循環論法 - Wikipedia

    循環論法とは、
     ・ある命題の証明において、その命題を仮定した議論を用いること。証明すべき結論を前提として用いる論法。
     ・ある用語の定義を与える表現の中にその用語自体が本質的に登場していること。

    Circular_argument_ja
    循環論法の概念図。

    50 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:25:42.80 ID:PcWnSO/j0

    食事のマナーは厳守すべきか否かみたいな議論で
    厳守サイドが
    「普通の家庭に育ったらマナーをマナーと思うまでもなく身につくもんだけどね」
    みたいな反論封じな論法をこういう世界でなんというか教えてつかあさい

    59 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:35:25.79 ID:XmM9FOe3O

    最終的な目標は共有されてて、そこに到る手段を議論してるのに、
    直接的な手段だけが正義と信じて、迂回的な手段を主張すると、
    あたかも最終目標を否定してるかのように非難する

    62 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:51:51.76 ID:IEW82UF3P

    テレビ見てても思うけど、討論って学者だろうが政治家だろうがすげえくだらないよな
    態度がデカイヤツや地位が上の奴、喧嘩テクニックみたいなのをたくさん持ってる奴が勝つだけだし
    別に口喧嘩ならそれでもいいけど本当に正しい意見を見つけるにはまったくふさわしくない方法

    63 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 01:53:32.39 ID:f3DKtNGaP

    >>62
    そもそも議論って勝ち負けを決めるものじゃないと思うし、正しい答えがあるケースもそんなに多くないと思う

    65 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:01:00.69 ID:IEW82UF3P

    >>63
    議論はいいんだよ、話広げること自体に意味があるから
    俺が言ってるのは討論

    66 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:04:51.33 ID:f3DKtNGaP

    >>65
    辞書の引用だけど
    とう‐ろん 〔タウ‐〕 【討論】
    [名](スル)ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。

    討論も議論も基本的に同じものじゃないのかな
    討論といってもレフリーがいることは稀だし
    少なくともその境界は酷く曖昧だと思う

    69 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:17:34.66 ID:GORiK/bS0

    >>66
    勝ち負けがあるのが討論
    勝ち負けを付けなくても良いのが議論でしょ
    討論⊂議論

    70 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:19:14.67 ID:f3DKtNGaP

    >>69
    勝ち負けなくても討論って言うよ

    72 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:25:38.89 ID:GORiK/bS0

    >>69
    持論をたたかわせるんだから勝ち負けがあってしかるべきだろって
    偉い先生が言ってた
    日本での討論は討論じゃないとも

    75 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:30:03.68 ID:f3DKtNGaP

    >>72
    議論も持論を戦わせるものだと思う
    そうじゃない議論ってあるかな?

    その先生が言ってる「日本の討論は討論じゃない」は
    「日本の議論は議論じゃない」と同義だと思う

    試しに和英辞典で『議論』を調べると、
    >ぎろん【議論】
    >〔自分の考えを主張する〕(an) argument,〔討議,話し合い〕(a) discussion,
    >〔論争〕(a) dispute,〔討論〕(a) debate ⦅about⦆

    と出てくる
    どれをとっても討論と大差ない概念だよね?

    79 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:37:29.81 ID:GORiK/bS0

    >>75
    discussionとdebateは別物だろ?
    俺も上手く説明できないけど、気づきによって立場を変えたり柔軟に思考するのが議論
    飽くまで強硬に立場を変えないのが討論
    だと思ってる

    81 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:41:27.57 ID:I8f7WGhQ0

    相手を論破するのがdibateで、一つの結論を出すのがdiscussionだな

    85 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:45:52.75 ID:3aHdxHeC0

    意見のすり合わせが議論で、主張するのが討論じゃねえの?

    90 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:53:52.68 ID:YcFj06ie0

    どっかでみたけど討論議論と言葉の違いはともかくとして
    裁判のように第3者に勝ち負けの判断を決定してもらうか
    相手と共通の認識にもっていくか
    この2つの目的は分けてもいいだろう

    68 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:13:07.44 ID:3aHdxHeC0

    論点のすり替えって女がよく使うよね
    しかも無意識で

    69 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:17:34.66 ID:GORiK/bS0

    >>68
    無意識なのは別に構わんが指摘しても認識できないのがむかつく

    73 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:26:13.95 ID:3aHdxHeC0

    >>69
    無意識だから認識できないんだよ

    論点のすり替え - Wikipedia

    論点のすり替えは、非形式的誤謬の一種であり、それ自体は妥当な論証だが、本来の問題への答えにはなっていない論証を指す。

    76 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:33:11.54 ID:zIORM4UNO

    「だからお前はダメなんだよ」

    79 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:37:29.81 ID:GORiK/bS0

    >>76
    最強の論法やめれ

    84 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 02:45:38.54 ID:cstmgrsIO

    『帰納の飛躍』が大嫌い。

    この理論そのものではなくて理論をつかう人間が大嫌い。

    125 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 05:13:55.46 ID:Ngm4RQ4M0!

    メロンパンは実在する
    メロンパンにメロンは使われていない
    メロンは実在する

    ウグイスパンは実在する
    ウグイスパンに鶯は使われていない
    鶯は実在する

    以上の事実をふまえれば、カッパ巻きが存在し
    それにカッパが使われていない事からカッパは存在することは明らか

    129 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 06:40:03.51 ID:VtDwaXAJ0

    >>125
    カッパ巻はなぁ 地下でカッパが無理やり働かされているんだよ…
    しかも目の前に大好物のキュウリがあるのに食べられずに貧素な飯ばかり食べさせられる

    132 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 08:57:52.16 ID:4rJeVcQr0

    >>129
    それカッパ寿司じゃね

    帰納 - Wikipedia

    帰納とは、個別的・特殊的な事例から一般的・普遍的な規則・法則を見出そうとする推論方法のこと。対義語は演繹。演繹においては前提が真であれば結論も必然的に真であるが、帰納においては前提が真であるからといって結論が真であることは保証されない。

    (中略)

    帰納法の欠点

    確証性の原理をとるにせよ、斉一性の原理をとるにせよ、帰納法で仮説を正当化する企ては、なんらかの壁にぶつかるのである。
    特によくあるのは、早すぎる一般化である。帰納法が間違う有名な例として、"「ビールには水が入っている」、「ウィスキーにも水が入っている」、「ブランデーにも水が入っている」、よって「水を飲むと酔っ払う」" というものがある。 また、帰納法の危険性を表現した次のような寓話も知られている。(この帰納主義の七面鳥の寓話はラッセルの作とも言われている。)

    ある七面鳥が毎日9時に餌を与えられていた。それは、あたたかな日にも寒い日にも雨の日にも晴れの日にも9時であることが観察された。そこでこの七面鳥はついにそれを一般化し、餌は9時になると出てくるという法則を確立した。 そして、クリスマスの前日、9時が近くなった時、七面鳥は餌が出てくると思い喜んだが、餌を与えられることはなく、かわりに首を切られてしまった。

    116 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 03:44:18.79 ID:Ze1FfBNz0

    自身の論法の正しさの補強のために他者の意見ではなく存在を以て補強しようとする行為

    138 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 09:12:56.29 ID:zi1oy1m70

    「それが正しいことっていう根拠が無いんだが」

    「根拠が必要?
    障害者に優しい社会になるためには厚かましいぐらいの障得者が色んなところにでかけて
    障害者用の設備、サービスを用意してもらわなければならない
    迷惑になるのを恐れていたら障害者はいつまでも卑屈に生きることになる
    そんなの可哀想じゃん」

    「必要なので示してください
    あなたの感想は要らないです」

    「必要という根拠は?」

    「あなたの発言の正当性を示すものなので根拠を示してください」

    「俺が発言の正当性を示す必要があると思う根拠は?」

    「論点を逸らさないで根拠を示してください」

    「なんの根拠だっけ?」

    141 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 09:19:09.81 ID:OUScMTzZ0

    女『車のエンジンがかからないの…』
    男『あらら?バッテリーかな?ライトは点く?』
    女『昨日まではちゃんと動いてたのに。なんでいきなり動かなくなっちゃうんだろう。』
    男『トラブルって怖いよね。で、バッテリーかどうか知りたいんだけどライトは点く?』
    女『今日は○○まで行かなきゃならないから車使えないと困るのに』
    男『それは困ったね。どう?ライトは点く?』
    女『前に乗ってた車はこんな事無かったのに。こんなのに買い替えなきゃよかった。
    男『…ライトは点く?点かない?』
    女『○時に約束だからまだ時間あるけどこのままじゃ困る。』
    男『そうだね。で、ライトはどうかな?点くかな?』
    女『え?ごめんよく聞こえなかった』
    男『あ、えーと、、ライトは点くかな?』
    女『何で?』
    男『あ、えーと、エンジン掛からないんだよね?バッテリーがあがってるかも知れないから』
    女『何の?』
    男『え?』
    女『ん?』
    男『車のバッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな?』
    女『別にいいけど。でもバッテリーあがってたらライト点かないよね?』
    男『いや、だから。それを知りたいからライト点けてみて欲しいんだけど。』
    女『もしかしてちょっと怒ってる?』
    男『いや別に怒ってはないけど?』
    女『怒ってるじゃん。何で怒ってるの?』
    男『だから怒ってないです』
    女『何か悪いこと言いました?言ってくれれば謝りますけど?』
    男『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
    女『何が大丈夫なの?』
    男『バッテリーの話だったよね?』
    女『車でしょ?』
    男『ああそう車の話だった』

    143 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 09:24:44.59 ID:g17dYGRv0

    根拠が必要という根拠がない!ブーメランだ!

    145 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/05/24(金) 09:50:01.58 ID:V1sH1u9P0

    職場でも居るよな
    4月に4年生のクラスが荒れたから、職員会議で担任のせいにして吊し上げ
    →先生辞める
    →ほかの先生が担当になるが再度荒れる
    →職員会議でその先生を吊し上げ
    →その先生が辞める

    いつになったら、
    「もともと3年生の頃から問題児ばかりだったから、
    2人担任で対処していた」ことに気付くんだろうか

    人を動かす 新装版
    人を動かす 新装版
    posted with amazlet at 13.05.24
    デール カーネギー Dale Carnegie 山口 博
    創元社
    売り上げランキング: 91

    元スレ 四大ウザい論法「悪魔の証明」「論点のすり替え」「人身攻撃」
    http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1369322498/

    hatena はてブ | twitter
    mixiチェック   Clip to Evernote
    ★お勧め記事
      ★コメント
      ※1 2013年05月24日 22:06 ▼このコメントに返信
      根拠のないレッテル貼り
      ※2 2013年05月24日 22:08 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました
      ※3 2013年05月24日 22:12 ▼このコメントに返信
      ウザい論法じゃなくて、アホな論法だろ
      相撲取ってんのに土俵から出て蹴りかまして勝利宣言するくらいのアホさ
      議論=高度なコミュニケーションってことをわかってない
      ※4 2013年05月24日 22:16 ▼このコメントに返信
      ※1
      よく分かってらっしゃる
      ※5 2013年05月24日 22:21 ▼このコメントに返信
      「でも~じゃない?」
      「社員乙wwww」

      これが一番ウザい
      ※6 2013年05月24日 22:23 ▼このコメントに返信
      俺バカだからよくわからんが、ようするに韓国人のことを言ってるのか?
      ※7 2013年05月24日 22:23 ▼このコメントに返信
      犯罪者Aはオタク
      犯罪者Bはオタク
      犯罪者Cはオタク

      即ちオタクは犯罪者
      ※8 2013年05月24日 22:24 ▼このコメントに返信
      ネトウヨ認定、信者認定、アンチ認定、韓国人認定は
      そもそも議論の放棄だから論法ですらないが
      ※9 2013年05月24日 22:24 ▼このコメントに返信
      結局四大ウザい論法の4つ目は何なのか・・・
      ※10 2013年05月24日 22:25 ▼このコメントに返信
      ネットでの議論は99%相手を叩きのめす目的でやるもんだ
      ネットで実のある議論をやれると思い込むことが、話がこじれるそもそもの原因
      ※11 2013年05月24日 22:28 ▼このコメントに返信
      ※10
      ネットでの…?
      2chとその息のかかってるコミュニティでの、だろ
      ※12 2013年05月24日 22:28 ▼このコメントに返信
      たまに本気で悪魔の証明が正しい攻撃手段と勘違いしてる人いるよね。
      相手側が無いことの証明ができない=勝利と勘違いしてる人が多い。
      ※13 2013年05月24日 22:29 ▼このコメントに返信
      「○○な人は○○病にかかりやすい(かかりにくい)」とかいうニュースって、九割は相関関係と因果関係の混同だよな。
      ※14 2013年05月24日 22:29 ▼このコメントに返信
      情に訴えるのは卑怯だと思う
      ※15 2013年05月24日 22:31 ▼このコメントに返信
      唐突な勝利宣言
      ※16 2013年05月24日 22:33 ▼このコメントに返信
      相関関係と因果関係の混同はいろんな記事で氾濫しとるがな
      ※17 2013年05月24日 22:36 ▼このコメントに返信
      何だかんだで勉強になります。
      ※18 2013年05月24日 22:37 ▼このコメントに返信
      一番ウザイ論法だと思ったのは
      こっちの意見を否定してくるんじゃなくて
      「なるほど~wなるほど~w」と肯定しまくるヤツ

      ほめ殺しって便利だって
      ※19 2013年05月24日 22:41 ▼このコメントに返信
      ※13
      「Aな人がB病になりやすい」としても、
      Aを取り除く努力をすればB病になりにくくなって万歳かというと、
      必ずしもそうじゃないんだな
      Aを取り除く努力をしたらB病にはならなんだがC病になって短命、なんてことがありうる
      詭弁ということで言えば、AならばB、Aでない、ならばBでない、という前件否定の虚偽かな
      ※20 2013年05月24日 22:41 ▼このコメントに返信
      >>50みたいな「常識の押しつけ」は四番目に入れてもいいレベルのウザさだと思う。
      しかもこれ使ってくる連中は更に「人身攻撃」に続けてくるから質が悪い。
      ※21 2013年05月24日 22:42 ▼このコメントに返信
      「お前馬鹿だろ」から議論が進まないのは、なんだかなあって思う
      罵倒するからには、その論理を示すべきだと思うんだが、結局は話し合う気なんかねえんだなあって。
      ※22 2013年05月24日 22:43 ▼このコメントに返信
      ※18
      納得してくれてるのにウザいのかよ
      ※23 2013年05月24日 22:46 ▼このコメントに返信
      論理性のない行動に無理やり論理性を持たせるため、こういう論法が必要なのかもしれん。
      大抵は元をたどれば「ただそうしたいだけ」なのに…理由なんていらないんだよ。
      ※24 2013年05月24日 22:48 ▼このコメントに返信
      人それぞれ厨
      ※25 2013年05月24日 22:49 ▼このコメントに返信
      論法というかすっぱい葡萄言ってくる奴はうざい
      ※26 2013年05月24日 22:49 ▼このコメントに返信
      悪魔の証明ってよく誤解されがちだけど、無い事を証明する手段が無い場合に限った話であって、無い事を証明する手段がある場合は悪魔の証明って言わないんだけどね。

      例えば不死身の人間がいない事を証明せよ、という課題の場合、人間が必ず死ぬという事を証明すれば、不死身の人間がいない事を証明したのと同じになるから、悪魔の証明とは言わない。
      ※27 2013年05月24日 22:50 ▼このコメントに返信
      信者乙 アンチ乙 社員乙 とか言ってるア●どうにかしてくれよ
      議論どころじゃない
      ※28 2013年05月24日 22:51 ▼このコメントに返信
      >>50が「食事のマナーを厳守すべきか否か」って例えを出してるけど、こいつ『食事のマナーを守る』ことを『厳守』と言いかえて悪いイメージの強調を行ってるよね
      どっかで散々に論破されて悔しかったんだろうけど、こいつのやってることは『印象操作』だよな

      そしてそういう細かい言葉のイメージの違いを指摘すると「論点のすり替えだ!」になる
      結局、論文発表や格闘技の試合と同じで、ちゃんとした共通の形式を守ってないと議論は一向に進まないよな
      ※29 2013年05月24日 22:53 ▼このコメントに返信
      まあそう難しく考えず罵り合おうぜ!
      ※30 2013年05月24日 22:54 ▼このコメントに返信
      ※23
      前提から間違ってる。
      自分がそうしたいだけなら論理もクソも必要無い。
      論理性とは他人との意見交換の為に必要なだけで、自分一人でいいなら論理性なんてまったく必要無い。
      というか自分一人でいいなら言葉すら必要無い。
      ※31 2013年05月24日 22:55 ▼このコメントに返信
      ※26 そりゃ「統計学的に正しい」ってのはそういう時に使われる言葉だからな
      ていうかそうでなかったら無いことの暫定的証明は不可能

      でもアホな奴やクズな奴は「統計とは違う結果が出るかもしれないだろー、このケースは特別かもしれないだろー、その統計はこのケースと一字一句完璧に同じ文脈を揃えてるかー」とか言ってゴネるのよ
      ※32 2013年05月24日 22:57 ▼このコメントに返信
      勉強になりましたm(_ _)m
      ニチャンやらなんやらの掲示板上って、論点外しとか意図的な曲解とか多いよね
      お互いに影響し合い、自分の考えを深める議論がなかなか無いのが残念

      匿名掲示板ってある意味究極のブレインストーミングなんだから、上手く活用すると社会にとても有用だと思うんだけどなあ
      ※33 2013年05月24日 22:58 ▼このコメントに返信
      ※21
      匿名掲示板なんてハナっから話し合う為の場じゃない。
      名や顔を出しては言えないような不平不満をぶちまける為の場だ。
      話し合いなんて成立するわけがない。
      話し合いがしたいなら対面でするべき。
      ※34 2013年05月24日 22:58 ▼このコメントに返信
      ※27
      そういうアホが湧くのが日常と化してるところに出入りしないことだな
      まともなコミュニティならそういう奴はちゃんと淘汰されてるから
      ※35 2013年05月24日 23:00 ▼このコメントに返信
      >>33

      だとしたらネットでの議論って害悪でしかないよなあ
      お互い相手の不平をぶちまけあって、理解は進まずに対立だけが深まる

      なんつーか不毛


      ※36 2013年05月24日 23:01 ▼このコメントに返信
      そう考えると、ネット実名制度ってのもそう悪いもんでもないのかもしれんなぁ
      ※37 2013年05月24日 23:02 ▼このコメントに返信
      匿名でまともな議論()なんてできるわけねーだろ
      ある程度地位がある社会人同士がツラとツラを合わせた状態で、責任をもってやるもんなんだよ
      ネットの片隅の肥溜めでできることじゃねーよw
      ※38 2013年05月24日 23:02 ▼このコメントに返信
      ※32
      SNSとかのほうがよっぽど議論にはむいてると思うぞ
      ある程度の匿名性は担保されてるけどアカウントで個人の識別はできるから、汚い放言の数は2chより万倍少ない
      アカウントに発言が残るから矛盾挙動の発言もなかなかやり難いし
      ※39 2013年05月24日 23:07 ▼このコメントに返信
      日本人が議論できないのは同調意識強すぎて自分と異なる意見を持つ奴をすぐに人身攻撃してしまうからなんだな
      ※40 2013年05月24日 23:08 ▼このコメントに返信
      米39
      100理ある
      ※41 2013年05月24日 23:10 ▼このコメントに返信
      循環論法は便利だと思うがな
      面接に来た学生で質のいい若者を見極めるには便利
      ※42 2013年05月24日 23:16 ▼このコメントに返信
      よくわからんが、何も悪いことしてないし、議論も求めていないのに、
      ときどきコメント欄で辻斬りのごとく、ネット上の口げんかをふっかけてくるムカつく奴がいる。
      根拠事実を証明できない個人的意見や感想に対して、ひたすら罵って否定するみたいな産婆術の悪用をする奴がいるので要注意
      ※43 2013年05月24日 23:18 ▼このコメントに返信
      よくわからんこいつらめんどくせぇな
      ※44 2013年05月24日 23:23 ▼このコメントに返信
      ※26
      前段は具体例思い浮かばないけど同意する
      でも人間が必ず死ぬことの証明って悪魔の証明じゃね?
      ※45 2013年05月24日 23:26 ▼このコメントに返信
      言葉遊び下らん
      ※46 2013年05月24日 23:28 ▼このコメントに返信
      ネットにおける顕名での議論なんて、名前が出てるせいで2ちゃん以上に酷い。
      明らかに負けてるのに、なまじ名前を出してるから
      なんとかはぐらかして逃げようと画策する阿呆が居ると思えば、
      そのどう見ても負けてるやつを誉めそやす、
      いわゆる信者というやつもいて収拾がつかない。
      しかもそういう奴は、たいてい自分の発言にはい一切責任を持たず言いっぱなし。
      自分の名前に責任を持たない基地外ほど得をするという酷い有様だ。
      ※47 2013年05月24日 23:30 ▼このコメントに返信
      印象批判
      無意識に使っている事がある
      ※48 2013年05月24日 23:33 ▼このコメントに返信
      ※41
      どゆこと?自分で使って指摘させるってこと?
      ※49 2013年05月24日 23:35 ▼このコメントに返信
      ネラーがよく使ってる手じゃん
      ※50 2013年05月24日 23:35 ▼このコメントに返信
      匿名でやってるのは座談会では無かろうか
      ※51 2013年05月24日 23:35 ▼このコメントに返信
      ※46
      でもそういうのって、違う集団が一歩引いた目線でジャッジの役割果たしてる場合多いよね
      例えばいま話題の乙武騒動だと、ツイッターで乙武信者が意固地な擁護繰り返してる中、
      ツイッター内の別クラスタや他SNS民が存外客観的に判断下してたりとかさ
      ※52 2013年05月24日 23:36 ▼このコメントに返信
      まんまブサヨと特定アジア人ですやん
      ※53 2013年05月24日 23:38 ▼このコメントに返信
      名前を出すのは権威を使える側の特権だ。その分とんでもないマンパワーが働くからな。
      勘違いしたザコが同じことしても意味ないけど。
      ただ使う側も発言や行動を間違えば最近の乙武のようになる。
      匿名性も明暗ある。2chで悪口好き勝手に言えるのは発言の自由と匿名性のおかげだし、悪名高い通名も匿名性という点でいえば本質は同じ。
      まぁ現実で悪さすると逮捕されるのはどっちもいっしょだけどな。
      ※54 2013年05月24日 23:38 ▼このコメントに返信
      「ネトウヨ」は作り手の思い通りで毎日オ○ニー捗ってるだろうな
      こういうレッテルの効果って社会に凄い影響あるよな
      学問として性質を調べたら楽しそう
      ※55 2013年05月24日 23:39 ▼このコメントに返信
      間違ったこと言って「それは違う」というレスが来たらうざいだろうな
      まあ間違ったことを言ったお前が悪いんだけどな
      ※56 2013年05月24日 23:39 ▼このコメントに返信
      ※46

      >>そのどう見ても負けてるやつを誉めそやす、
      >>いわゆる信者というやつもいて収拾がつかない。
      >>しかもそういう奴は、たいてい自分の発言にはい一切責任を持たず言いっぱなし。

      こういうやつらってだいたい匿名じゃねーか?
      全員名前を出してリスクを共有すれば、そういった無責任な発言も減ると思うんだがねえ
      ※57 2013年05月24日 23:40 ▼このコメントに返信
      陰謀であると力説してはいけないのかな
      本当に陰謀だったら
      ※58 2013年05月24日 23:43 ▼このコメントに返信
      ここまで全員ゆとりwwwwwwwwwwwwwwwwwきもwwwwwwwwwwww
      ※59 2013年05月24日 23:46 ▼このコメントに返信
      議論したいわけじゃなくて人を嫌な気分にさせたいだけの奴とかいるしな
      自分がそれを言われたら嫌な気分になる、ということがわかっているからこそそれを言ってるわけで
      論理的な正誤なんてどうでもいいんだから、それこそどうしようもないし避けようもない
      ※60 2013年05月24日 23:46 ▼このコメントに返信
      > 匿名でまともな議論()なんてできるわけねーだろ

      これって、スレやコメ欄で挙げられてる幾多のダメ論法の中のどれかに該当する気がするんだが。
      ※61 2013年05月24日 23:54 ▼このコメントに返信
      こちらの意見に対する反論を潰したら論点のすり替えとか言い出すやつが多すぎて困る。
      そもそもの反論自体が論点ずれてんだろと
      ※62 2013年05月24日 23:57 ▼このコメントに返信
      犯罪者の多くが義務教育を受けてるから
      義務教育はとても危険だよな
      ※63 2013年05月25日 00:02 ▼このコメントに返信
      討論なんて少なくとも日本では強くてもあまり意味はない気がするなあ
      相手をその場だけ論破することは出来てもその後はそのコミュニティーに居られなくなる可能性すら普通にある
      必要なのは討論の前の時点での出来上がった人間関係と空気を読むこと
      ※64 2013年05月25日 00:04 ▼このコメントに返信
      ネトウヨのことか
      ※65 2013年05月25日 00:05 ▼このコメントに返信
      議論を通してよりよい結論を模索したいんじゃなくて、単に相手の意見を根っこからへし折ることで快感を得たい人間が現れるとその時点で議論は立ちゆかなくなります。
      2chやまとめの議論系スレに集まりたがる人はそういう歪んだ性癖を持ってる人間が多いのです。
      ※66 2013年05月25日 00:05 ▼このコメントに返信
      あっ!ここバカばっかり
      ※67 2013年05月25日 00:13 ▼このコメントに返信
      今まで見てきた中で最もウザかった議論
      ① コミュ力 VS 技術力
      ② 公務員給料叩きスレ
      ③ 既婚 vs 独身
      ④ 動物虐待擁護派 vs 動物愛護人道派
      ⑤ 昨年春ごろまで人気絶頂だった橋本市長発言への擁護派 VS 否定派 

      ひたすら答えのない罵り合い、レッテル貼り合い、人格攻撃ばっかで
      おれ達日本人の掲げる“絆”とか“TOMODACHI”、“愛国心”って一体何だったの?と疑うわ
      ※68 2013年05月25日 00:14 ▼このコメントに返信
      ※64
      おまえのことだよ
      ※69 2013年05月25日 00:14 ▼このコメントに返信
      >>50みたいな論法への対応方法をだれか教えてくれ。
      本当にイラつく。
      ※70 2013年05月25日 00:17 ▼このコメントに返信
      ※67
      最後の一行のせいで釣り臭が半端ないことになってるぞ
      ※71 2013年05月25日 00:22 ▼このコメントに返信
      チビ男はごみだから叩かれても仕方ない
      ※72 2013年05月25日 00:24 ▼このコメントに返信
      ワタシニホンゴワカラナイアル
      ※73 2013年05月25日 00:26 ▼このコメントに返信
      ※69
      マナーを厳守すべきか否かという議題と、「普通の家庭ならマナーは勝手に身に付いているはず」という推定は関係があるようで実は関係がない
      それに加えて上の主張は、「君は普通の家庭で育ってこなかったんだね」というマナー厳守否定派の出自を攻撃するニュアンスを含む以上、ある種人格攻撃の要素も含んでる


      というような形で外堀を埋めていけばいいんでは
      ※74 2013年05月25日 00:26 ▼このコメントに返信
      日本もなかなかくそな国だよな
      ※75 2013年05月25日 00:27 ▼このコメントに返信
      「はいはい、だから?」
      「ふーん」
      「良かったね、あんたが一番偉いからねー」

      女のこれやめろ
      もはや会話継続の意思すらない癖に、なんで一方的にこっちが負けたみたいになるんだよ
      穏やかに言ってやっても、論破されるとすぐこれだ
      ※76 2013年05月25日 00:27 ▼このコメントに返信
      いやネットでなら一番うざいのは発狂だろ
      コピペ粘着荒らし連投自作自演
      ※77 2013年05月25日 00:35 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました
      ※78 2013年05月25日 00:40 ▼このコメントに返信
      ※77
      かわいそうだから安価だけつけといてあげますね
      ※79 2013年05月25日 00:42 ▼このコメントに返信
      とりあえず低身長男は存在するだけでキモイから自殺しろ
      ※80 2013年05月25日 00:48 ▼このコメントに返信
      ※77
      そう思ってるのはお前だけじゃね
      それに仮にそうだとしたら
      日本語は正しく使えよと言いたいわ
      ※81 2013年05月25日 00:55 ▼このコメントに返信
      ブーメランw
      ※82 2013年05月25日 00:58 ▼このコメントに返信
      ※26
      全然理解できない。
      「◯◯ない」は無い証明って全部そうじゃないの?
      死なない人はいる証明する場合、不死身を連れてくるだけ(難易度は関係ないって書いてる)つーか、俺は不死身だし
      逆にいない事を証明するのは不可、何故なら今生きている人間は全員不死身の可能性があるから。
      これが普通の悪魔の証明なんだよね?
      (死なない人はいない証明)の場合は、単純に逆になるから、今度はいる事が悪魔の証明になるんだよね?
      ならないの?なんで?ねぇ、なんで?
      ※83 2013年05月25日 01:00 ▼このコメントに返信
      あ、ちがうわ。いいわごめん。
      ※84 2013年05月25日 01:02 ▼このコメントに返信
      「女」というレッテル貼り
      ※85 2013年05月25日 01:04 ▼このコメントに返信
      不死身はいる証明
      ◯簡単
      ×悪魔の証明

      不死身はいない証明
      ◯が悪魔の証明
      ×は簡単、いる事の証明
      こうはならないのって質問でございました、連投すみませんでした。
      ※86 2013年05月25日 01:06 ▼このコメントに返信
      まぁ、まぁ※欄のチョン達
      落ち着きたまえw
      ※87 2013年05月25日 01:11 ▼このコメントに返信
      おまえら,乙武さんの悪口を言うのはやめろよ
      ※88 2013年05月25日 01:14 ▼このコメントに返信
      ※3
      これに尽きます。
      ※89 2013年05月25日 01:16 ▼このコメントに返信
      私が証人です!私自身が証拠なんです、これ以上の証拠が必要ですか?アイゴーーー



      これwwww
      ※90 2013年05月25日 01:17 ▼このコメントに返信
      ロジカリスト()さんが降臨するスレだと思ったけど違ったか…。
      ※91 2013年05月25日 01:19 ▼このコメントに返信
      論法じゃないだろ。禁じ手というか論法もどき。
      論法としてはいずれも成立しておらず破綻している。
      ウザイのは間違いないが。
      ※92 2013年05月25日 01:22 ▼このコメントに返信
      ストローマン
      語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。
      概説
      相手の意見を誤解してみせたり、正しく引用することなく歪める、または誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
      この場合、第三者からみれば一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法としては論点のすり替えにあたる誤謬であり
      (Wikipediaより)
      去年の録画しといた国会中継みると非常にわかりやすかった
      民主党が質問に対し答えではなく、何かの説明はじめて、いつの間にか論点変わってる
      本来、質疑で使っちゃいけない非常識なやり方なんだよねこれ、馬鹿にしてるというか
      そしてニュースは民主党の言い分のみを報道し、さも民主党が正しいと洗脳させる
      まあ中身が無いから自壊も時間の問題だったわけだが
      ※93 2013年05月25日 01:24 ▼このコメントに返信
      匿名掲示板はもともと工作しようと思った人が圧倒的に有利な場所だからなー
      普通の人はちゃんと警戒してなきゃ騙される事が多い
      ※94 2013年05月25日 01:30 ▼このコメントに返信
      チビ男叩きに2chは最適☆
      ※95 2013年05月25日 01:32 ▼このコメントに返信
      ※77
      鏡置いておきますねー
      ※96 2013年05月25日 01:32 ▼このコメントに返信
      A「日本軍が慰安婦の強制動員に関与した証拠はない。あるなら証明してくれ」
      B「なんて妄言!歴史歪曲!ネトウヨ!ヘイトスピーチ!小日本鬼子!」

      これでBが議論に勝ったことになるのが日本のマスコミ
      ※97 2013年05月25日 01:34 ▼このコメントに返信
      ※85
      不死身を証明することを例にされるとムリになっちゃうよ!
      それも確かめられん!

      ただ、あの世があれば別だよ
      簡単に調べられるだろ? まあそういうことです
      ※98 2013年05月25日 01:36 ▼このコメントに返信
      みんな楽しそうやね。めんどいから俺は何も考えないけど。
      ※99 2013年05月25日 01:40 ▼このコメントに返信
      ※93
      すみません
      「悪魔の証明」「論点のすり替え」「人身攻撃」はご遠慮願えますか
      こういう場ですので
      ※100 2013年05月25日 01:47 ▼このコメントに返信
      2chは誰かを叩きたい人が張り付いていて、叩こうと思って足をあげると、他の張り付いていた人達から叩かれる。

      だから、自分の考えとかちゃんと持ってない人は、人身論法に終始するくらいしかできないんだよね。
      ※101 2013年05月25日 01:48 ▼このコメントに返信
      「科学にはまだ解明できていないことがあるし、100年後には理論は変わっているかもしれない、だから俺の言ってることもありうる」

      ↑これ
      それあんたの主張を積極的に補強する根拠じゃないから!
      ※102 2013年05月25日 01:51 ▼このコメントに返信
      2chでは、チェッカで ネタカキコしたらそれを攻撃したりな

      関係ねえっつうの
      ※103 2013年05月25日 01:54 ▼このコメントに返信
      議論吹っかけてくる奴が一番ウザい
      特にまとめによく載る議論調の煽りレス
      ※104 2013年05月25日 02:01 ▼このコメントに返信
      議論するのに正々堂々も糞もねえですよ
      むしろ議論は口実で実は相手をやり込めたいだけの奴なんてごまんといる
      ※105 2013年05月25日 02:02 ▼このコメントに返信
      ※44
      あんまり意識されてないけど悪魔の証明って帰納法で証明する場合にしか当てはまらないんだよね。
      ※26はそのことを言ってるんじゃないのか?
      例としては数学の定理なんかが分かりやすいと思う。数学の定理の中には無限にある自然数について言及したものが山ほどあるけど、これらはすべての自然数について調べることなく、演繹的に証明されてる(数学的帰納法と呼ばれるものも実質は演繹法である)。
      ※106 2013年05月25日 02:04 ▼このコメントに返信
      結局感情論に行き着く。
      ※107 2013年05月25日 02:09 ▼このコメントに返信
      それがどうした!
      ※108 2013年05月25日 02:29 ▼このコメントに返信
      従軍慰安婦問題や南京大虐殺が正に「悪魔の証明」で
      あった事を証明出来ずに無いなら無い事の証明をせよって要求されてる
      ※109 2013年05月25日 02:35 ▼このコメントに返信
      ※69
      ちょっと>>50だと議論の論点といってることの関連性が分からないから、自分なりに解釈して別の例を挙げると。
      死刑制度の存否についての議論で、存続派が「普通の家庭に育ったら存続しろというはず」(対偶命題として「存続しろといわなかったら普通の家庭に育たなかった」)と主張したとする。まず何を問題視してるかだけど、非存続派に「普通の家庭に育たなかった」という議論とは関係なく認めがたい評価を与えている点を問題視するなら、非存続派が普通の家庭に育たなかったという主張に反証するか根拠がないと主張するか、議論に関係ないなどと論点をずらすか(この場合そもそも最初の主張自体が元の議論とは関係ないと思われるので、元の議論との関係では詭弁とはいえない)。次に存続派が「だから死刑を存続すべき」元の議論に関する主張の根拠としたことが問題視するなら、「~は普通の家庭に育たなかった」という命題と「普通の家庭に育たなかった者の主張は常に間違っている」といった類の隠れた命題が両方とも成り立たないと根拠とはならないから、これらの命題が証明されていないことあるいは反証できることを示せばいい。
      ※110 2013年05月25日 02:53 ▼このコメントに返信
      従軍慰安婦が居たって主張するバカは無かったって反論されると、じゃあ証拠出せって言うよな(笑)
      まさしく悪魔の証明
      ※111 2013年05月25日 03:00 ▼このコメントに返信
      これが国同士じゃなくて親子とか近い間柄だと何でもアリになっちゃうから困る。

      自分が不利になると相手に往復ビンタ喰らわせて「まだ何か言うか!」とか、
      まったく関係ないあらさがしを初めて「部屋散らかってるくせに(/収入少ないくせに/数学のテストできなかったくせにetc)偉そうなことぬかすな!」な~んて。
      とどめは「もう話したくない!(ドアバン&自室にGO)」
      ※112 2013年05月25日 03:00 ▼このコメントに返信
      >ネトウヨ認定、信者認定、アンチ認定、韓国人認定は
      >そもそも議論の放棄だから論法ですらないが

      それ以前に差別だと思うけど
      決まって差別ではない区別だとどや顔で返してくるから見てて痛い
      ※113 2013年05月25日 03:13 ▼このコメントに返信
      従軍慰安婦に関しては朝日新聞の捏造から始まったことが国会で証明されたが
      それに関してマスゴミがだんまりなのが証拠だろw
      朝日が捏造するまで何も言ってない時点でおかしいわ

      強制連行されたなら韓国の誇り高い最強兵士共は何をしていたのか?
      ※114 2013年05月25日 03:14 ▼このコメントに返信
      ※112
      さすがに末尾「!」でネトウヨ連呼してるカスは韓国人認定されても仕方ないと思うがな
      ※115 2013年05月25日 03:14 ▼このコメントに返信
      国語ができない2chの大人子供は星の数ほどいらっしゃる
      俺は国語の成績だけは良かったんで、そこんとこ非常に息苦しいよ
      アホばっかだなー、と
      ※116 2013年05月25日 03:17 ▼このコメントに返信
      モテない男は皆ニートという整合性が全くないクソ便器共の持論だろ
      ※117 2013年05月25日 04:12 ▼このコメントに返信
      女そのものじゃないか
      ※118 2013年05月25日 04:34 ▼このコメントに返信
      チビ男はDV犯罪者予備軍
      つまりチョン
      ※119 2013年05月25日 04:43 ▼このコメントに返信
      ※28
      なんで >>50 を「印象操作」だと断定できるのか、わからん
      マナーに関する議論といっても、立場はいろいろで
       a 不要 このマナーを全く守る必要が無い(守ってる者はやめるべき)
       b 推奨 このマナーは守りたい者だけが守ればよい
       c 順守 このマナーはできるだけ守るべきだ
       d 厳守 このマナーを時、場所、状況を問わず守るべきだ
      cを「厳守」派としたなら印象操作だし、そういう事をする人もいるだろう
      だが、dを「厳守」派としたのであれば、単なる事実でしかない
      そして、どちらなのかは >>50 にしかわからない
      ※120 2013年05月25日 04:55 ▼このコメントに返信
      ※44
      たしかに、人間の定義に「生物である(死ぬものである)」が含まれてないなら
      「人間が必ず死ぬことの証明」は悪魔の証明だわ
      もし、死なない人間は人間じゃないって定義(前提)だったら
      不死身が見つかっても、そいつは人間じゃないので、不死身の人間が見つかることが無いと言える
      よって、悪魔の証明ではないとも言える

      まあ、※26 は前者のつもりのようでいて
      「悪魔の証明とは言わない」と言っているので
      わけわからんけど
      ※121 2013年05月25日 05:03 ▼このコメントに返信
      ※69
      >>50 の例って >>9 にある「典型的な詭弁の特徴」にあてはまっとるやん
      4.主観で決め付ける → このマナーが身についてない者は普通じゃない。
      11.レッテル貼りをする → このマナーが不要と主張する者は普通じゃない。普通の家庭の育ちではない、育ちが悪い。
      13.勝利宣言をする → 育ちの悪い者の語るマナー論は聞くに値しない。だからこのマナーが必要であることを疑う余地は無い。
      「普通の家庭~」発言者が言いたいことって、だいたいこういうことだと思うから
      主観乙 レッテル貼り乙 勝利宣言乙 でいいんじゃないの
      もし同調する人がいないなら放置推奨
      勝手に「フフン、誰もオレサマに反論できないな」って勝ったつもりになって消えてくれたらラッキー
      ※122 2013年05月25日 05:04 ▼このコメントに返信
      「それは論点のすり替えだよ!」に匹敵するウザさを誇るのは
      「それは屁理屈だよ!」

      お前の頭で理解できない複雑さの理屈は全部屁理屈なのかと……
      ※123 2013年05月25日 05:26 ▼このコメントに返信
      自分の屁理屈は許せるけど他人の屁理屈は許せない
      という程度の理屈が詐術に利用され他者に対する優位性の証明で
      あるかのような錯覚・誤謬についてのウザさなら理解できなくもない
      ※124 2013年05月25日 05:33 ▼このコメントに返信
      ろくでもないブラック企業の常套手段だな。

      自分の会社が違法行為をしているってことから話しを逸らすため、
      それとはまったく関係ない相手の弱点を責めまくって逃げちゃう。
      ※125 2013年05月25日 05:51 ▼このコメントに返信
      納得しようがしまいが、相手を真っ赤にさせようが、自分が赤っ恥をかこうが
      いずれにせよそういった感情は無意味でその時その場でしか役に立たない
      そういう小さな物を求めてると段々小さくなる

      ごめんなさい
      ※126 2013年05月25日 06:05 ▼このコメントに返信
      この世で一番、強い台詞さ。どんな正論も雄弁も、この一言にはかなわない
      ※127 2013年05月25日 06:41 ▼このコメントに返信
      ※110
      ん?従軍慰安婦はいたでしょ?
      強制があったかが問題なんでしょ?
      批判するならしっかり書かないとバカが揚げ足とるでしょ?
      ちなみに強制があったって言う奴はその先に利益を見てるから言ってるのであって真実なんてどうでもいい。
      ※128 2013年05月25日 06:47 ▼このコメントに返信
      ネットなんざ理不尽通せばいいんだよww
      ※129 2013年05月25日 07:11 ▼このコメントに返信
      2chには殺人犯の家を放火しても自分は罪にならないと思ってる奴が多すぎる
      ※130 2013年05月25日 07:17 ▼このコメントに返信
      要するに自己主張が弱い人らはブレーンストーミングでしか議論できないからレベルの高い相手とロジックするのは無理だということ。
      それでも議論したいならPDCAサイクルあるいはウォータフォールの流れでロジックしないとだめだな。
      ※131 2013年05月25日 07:25 ▼このコメントに返信
      これ全部女にあてはまるな
      ※132 2013年05月25日 07:29 ▼このコメントに返信
      ※130
      それコピペ?
      ※133 2013年05月25日 07:31 ▼このコメントに返信
      ※103
      それは議論じゃない。
      議論と雑談と潰し合いと罵りあいの区別を付けろよ。
      ※134 2013年05月25日 07:32 ▼このコメントに返信
      ※130
      うん。そう。俺が4,5年前に書いた。まだ流行ってるんだな。
      ※135 2013年05月25日 07:33 ▼このコメントに返信
      ※130じゃなくて※132だった。誤爆ゴメソ

      ※132
      うんそう4,5年前に俺が書いたコピペ
      ※136 2013年05月25日 07:39 ▼このコメントに返信
      ※135
      それコピペ?
      ※137 2013年05月25日 08:50 ▼このコメントに返信
      身に覚えのない痴漢容疑をかけられると、悪魔の証明を求められるってヤツか
      ※138 2013年05月25日 08:50 ▼このコメントに返信
      この最後の車のやつは電話で話してるの?この女は人の話聞いてなさすぎて怖いわ
      ※139 2013年05月25日 09:15 ▼このコメントに返信
      車のコピペは女の要望を察して「それじゃ送っていくよ」って言えば「素敵、抱いて!」になるらしいよ
      ※はもちろん付いて回るけど
      ※140 2013年05月25日 09:17 ▼このコメントに返信
      悪魔の証明は論法ではなくタブー
      ※141 2013年05月25日 09:43 ▼このコメントに返信
      従軍慰安婦は強制じゃなくて未成年者を使ったのが問題になってるぞ
      強制問題についてはそれがどうであれ流通に軍が関わっているのは明らかで、慰安婦が名目上は個人事業者であるにもかかわらず自由意志でやめることが出来なかったという点でもう反論不可避なんだよな
      ※142 2013年05月25日 10:10 ▼このコメントに返信
      ※141
      ひょっとして、「不可避」を逆の意味で覚えてないか?
      ※143 2013年05月25日 10:42 ▼このコメントに返信
      全部、橋下に当てはまるなw
      ※144 2013年05月25日 10:43 ▼このコメントに返信
      日本に於いては「空気を読め」が最悪の言論弾圧だろう。

      戦後、当時は言論の自由が無かった(ので戦争反対が言えなかった)、
      というヤツは、「空気を読んで」「黙っていただけ」に過ぎない。
      ※145 2013年05月25日 10:46 ▼このコメントに返信
      ID:f3DKtNGaPみたいなのがうざいやつの例だな
      ※146 2013年05月25日 10:50 ▼このコメントに返信
      うざいとか感情論でしかもの言えない知的障害者相手じゃ話にならない
      ※147 2013年05月25日 10:56 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました
      ※148 2013年05月25日 10:58 ▼このコメントに返信
      ※121
      もしかして詭弁の特徴に当てはまってたら詭弁だと思ってないか?だとしたら
      無意識に詭弁を弄す素質があるね。
      ※149 2013年05月25日 11:00 ▼このコメントに返信
      「質問に質問で返すな」
      別に質問で返しても問題ない、特に不備のある質問には。
      ※150 2013年05月25日 11:05 ▼このコメントに返信
      自分の目的にもって行くためには論法は選ばない方向で行こう
      ※151 2013年05月25日 11:13 ▼このコメントに返信
      とりあえず儒学者を埋めた封建君主の気持ちが少しわかった
      ※152 2013年05月25日 11:16 ▼このコメントに返信
      結論ありきの論もくそうざいぞ
      学校とかだと先生の思想が至高だからほかの奴等もそっちの思想になる(めんどくさいからな)
      それで少数側を錦の御旗のもと叩き潰す

      ディベートでもなんでもないだろそれ
      ※153 2013年05月25日 11:18 ▼このコメントに返信
      日本は議論じゃなくて論破が目的なんで
      ※154 2013年05月25日 11:19 ▼このコメントに返信
      空気を読むということは必要である能力だが、議論の場では必要な能力ではない。
      ※155 2013年05月25日 11:27 ▼このコメントに返信
      ※11はまさしく思い込みや印象による決めつけだよね。
      ニフティ会議室、ネットニュースからヤフー掲示板、2ch、ブログ、mixi、twitterに至るまで、
      本質的には何も変わんねーよ。(経験則)
      (2ch以外の)ネット上の議論から何か建設的な結論が生まれて社会に貢献した事例を挙げてもらいたいものだ。
      ※156 2013年05月25日 11:29 ▼このコメントに返信
      >>72
      ベストウエイを見つけるための議論なのに勝つことが目的化されるのが多い気がするけどね
      ※157 2013年05月25日 11:29 ▼このコメントに返信
      論法とはちょっと違うけど
      ゆとり(なのかな?)が議論に加わってるときによく見る「えっ?」ってヤツ。
      あれ傍観してる立場でもイラッっとするんだよなぁ。あと草。
      議論してるようで相手をおちょくってるというか攻撃してるのはとても不愉快。
      ※158 2013年05月25日 11:33 ▼このコメントに返信
      ※149
      「質問に質問で返すな」
      別に質問で返しても問題ない、特に不備のある質問には。)

      は確かにそうだが、まず質問された部分に答えたアトで質問すべき。
      例えば文章の一部分がおかしい場合、全体の意見に対して反論したあとおかしい部分を
      指摘するべき。
      全体がおかしい場合は自分の反論を述べてからおかしいと思う旨を論拠をもとに指摘すべき。
      以上
      ※159 2013年05月25日 11:42 ▼このコメントに返信
      議論を破綻させる代表的な言葉
      「だからお前はモテないんだよ」
      これは議論のすり替え、人身攻撃、悪魔の証明である
      ※160 2013年05月25日 11:43 ▼このコメントに返信
      ※157
      2CHに煽っていくスタイルが定着してるからね仕方ないね。
      ※161 2013年05月25日 11:43 ▼このコメントに返信
      >※159
      だからお前はモテないんだよw
      ※162 2013年05月25日 11:45 ▼このコメントに返信
      ※155
      だからそれがウザイ論法なんだよw
      『ここでは~』だからなんなんだ?
      まともに議論したらいかんのか。
      ※163 2013年05月25日 11:53 ▼このコメントに返信
      A「日本軍が慰安婦の強制動員に関与した証拠はない。あるなら証明してくれ」
      B「なんて妄言!歴史歪曲!ネトウヨ!ヘイトスピーチ!小日本鬼子!」

      話し合いが成立していないのは確かだが、それは戦略的なものという事に気付け
      そもそも対話は絶対に必要ではない、勢いでも押し切れるんだ
      事実、こんな状況なのに国際的には互角、むしろやっと日本が劣勢から反抗し出した状態だ
      いいか、戦争の続きなんだよこれは
      「話し合いなんてばからしい」という戦略を取った方が金を得ることが”可能”なんだよ
      お前らが『まったく話し合いができないのねやれやれ」とか上からあぐらかいてる間にお前らの税金が献上されんだよ、井の中の蛙でしかないんだよお前らは
      わかれ、屑
      ※164 2013年05月25日 11:59 ▼このコメントに返信
      まず真っ先に挙がるのはレッテル貼りだろ
      論理というものを知らない人間は必ずレッテル貼りをしてくる
      ※165 2013年05月25日 11:59 ▼このコメントに返信
      ※155
      だからそれがウザイ論法なんだよw
      『ここでは~』だからなんなんだ?
      まともに議論すべき議題で、まともに議論したらいかんのか
      ※166 2013年05月25日 12:02 ▼このコメントに返信
      最近では「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」
      をとにかく多用するやつはどうにかならんかね。
      なんでもそれで片付くと思ってるのか、使いたいだけなのか。
      ※167 2013年05月25日 12:07 ▼このコメントに返信
      「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」
      はそれはどうしようもない事実だけど馬鹿化が進む魔法の言葉
      ※168 2013年05月25日 12:07 ▼このコメントに返信
      政治関連版でクズの団塊世代と思われる人がよく使う論法
      「あれ読んでこい」論法と「当時生きてないくせに」論法

      死ぬほどうざかった、まあ民主党が落ち目になった頃からレス見なくなったけど
      ※169 2013年05月25日 12:07 ▼このコメントに返信
      新たな知識がついて私は嬉しいとです。
      みなさんが事例になってくれてますし。
      ※170 2013年05月25日 12:10 ▼このコメントに返信
      反論不可避に草不可避
      ※171 2013年05月25日 12:18 ▼このコメントに返信
      でも正直ここで挙げられているうちのいくつかは、分かっていて使うと便利だからな。
      相関関係と因果関係の混同なんかは、会議で混同している人間を指摘すれば相手の論理をまるごと潰せるし、それとなく混同させて使用すれば自分ではむちゃくちゃだと思っている論理でも通せたりする。循環論法はAだからB、BだからAぐらいだとみんな気付くけど、4つぐらい要素が絡んでくると気づかない人多いしな。この辺りは論理学や統計学、社会調査とかの範疇だから一回でもそのあたりの学習していなかったら、それなり以上の大学出ててもわからんもんだよ(旧帝クラスの卒論でも相関因果混同なんてたいていやってる)。人身攻撃とか悪魔の証明、ストローマン、論点すり替えはなんか直感的に変だとわかることも多いから、使ってるやつは嫌われるが。
      ※172 2013年05月25日 12:20 ▼このコメントに返信
      この記事とコメント欄最高に面白い
      みんな参考になる話をありがとう
      より良いものを生み出したいなと考えて工学部いって、今議論だとか論理的に考えて話すことについて考えてた俺にとって最高の薬だわ

      こういうのって論理学から学べるの?
      ※173 2013年05月25日 12:24 ▼このコメントに返信
      現実でならともかく、2chで論破とか書いてる奴が一番恥ずかしい
      審判の居ないディベート大会でオレ勝ったって勝手に騒いでるようなもんだ
      アホなこと言ってるけど時間のムダだから放置しとこって奴が多いだけだろ
      ※174 2013年05月25日 12:28 ▼このコメントに返信
      ※172
      wikiで概要は調べられる
      ※175 2013年05月25日 12:33 ▼このコメントに返信
      弁の立つ子供や弱者を屁理屈こねやがってと叩く日本の風土は本当にクソ
      論理がどうでもいいのなら「俺の思い通りにならないのは我慢ならない」と言うに等しい暴言
      本当にそう言う奴がいれば周りは結託して個人攻撃するクセして、本質的に全く同じ奴は見過ごすフシアナの多さ
      ※176 2013年05月25日 12:34 ▼このコメントに返信
      てゆーか、こういう論理的にちょっと破綻してる反論よりも
      反論になってない反論で草生やしてドヤ顔ってのが
      一番始末におえない

      わざわざ相手して論破したらその時点で負けって感じ
      ※177 2013年05月25日 12:34 ▼このコメントに返信
      ウザイって思うって事は相手の攻撃が効いてるって事だろ

      議論が目的なら駄目だが相手をイラつかせるのを目的にわざとやる場合も多いしな
      ※178 2013年05月25日 12:43 ▼このコメントに返信
      ※174
      サンクス。自分でアクセスすりゃよさそうだな

      日本が問題を解決できてない原因のひとつだよね、より良いものを生み出すために議論できないのって
      それができない理由には責任感や向上心の欠如があるんだろうけど

      論法(勝つために用いられる生産性のないやり方っていったほうがいいかも)について学んで理解した上で、より良いものを生み出すことを目的意識として持って話せれば、
      非生産的な会話を方向転換させていくことが可能になると思うから、絶対学ぶわこれ!
      ※179 2013年05月25日 12:43 ▼このコメントに返信
      実名での議論
      いかに相手を刺激しないで自分の言う事を理解させるかが大事
      論破しても相手に不快感を与えたら負け

      匿名での議論
      とにかく相手をイラつかせたら勝ち
      その為ならば手段は問わない
      >>9みたいなのは故意に使う

      俺はこんな感じだ
      ※180 2013年05月25日 12:47 ▼このコメントに返信
      それほど頻繁には見かけないが
      「それは詭弁だよ」(どうして詭弁になるかは言わない)も結構ウザい
      ※181 2013年05月25日 12:48 ▼このコメントに返信
      ※180
      今まさに書こうと思ってた
      相手の詭弁に腹を立てるのはいいが詭弁だということを論理的に説明できないがために、形式的には"that's a fallacy" fallacyに陥っている人の多さときたら本当に辟易する。
      ※182 2013年05月25日 12:52 ▼このコメントに返信
      どんな意見だろうが論破出来ないんだったらそれも立派な意見になる。
      腹が立つとかからとか、そういう基準は議論ではあまり関係ないと思うけど。
      むしろそういう方法も少しは覚えておいた方が実際は役に立つことが多いよ。
      ※183 2013年05月25日 12:58 ▼このコメントに返信
      ※182
      正しいかどうかなんて問題じゃない局面は多々ありそうだもんな。
      ※184 2013年05月25日 13:04 ▼このコメントに返信
      くだらないなあ。
      ぶっちゃけ何が正しいか間違ってるかなんてどうでもいいんだ。
      しかし論理学も詭弁も学ぶことに関しては価値はある。
      他人を操り、誘導し、時には恐慌させ、時には怒らせ、時には絶望させ、時には調子に乗せる。
      結果的に自分の利益になれば、それが何より重要なことなんだよ。
      ※185 2013年05月25日 13:09 ▼このコメントに返信
      議論は、知識がテーマに対して同じ程度にあり、
      理論をよく理解できる人たちの間でしか成立しないってのを
      理解できてない人が多い
      ※186 2013年05月25日 13:15 ▼このコメントに返信
      海外みたいなディベート大会の中でならともかく
      ただの会話スペースである掲示板でいきなり討論始めて
      勝ったの負けたのやってるのが一番始末悪い
      掲示板やSNSでマジョリティになれた方の意見が勝ちみたいなのも至極下等
      ※187 2013年05月25日 13:17 ▼このコメントに返信
      詭弁や論理は手法の一つだから良いのだが、
      単に自分(たち)が気持ちがよくなる事しか考えていないのは勘弁
      ※188 2013年05月25日 13:27 ▼このコメントに返信
      それ以前に、こんなところで論破したって誰得なんだ
      ※189 2013年05月25日 13:32 ▼このコメントに返信
      議論の場で相手を叩きのめすとか、天狗道に落ちるぞ? 議論はより良い発案を生みだす場であって、勝敗を決する場じゃないはずだろ? あと、この天狗道って決して上位ではないぜ?
      ※190 2013年05月25日 13:33 ▼このコメントに返信
      市立小学校で児童に暴言はきまくってた教師、桜宮高校バスケ部主将自殺事件の虐待教師、大津いじめ自殺のいじめ放置教師、こういったクズ教師に対する教育委員会の甘すぎる処分からわかる通り
      子供たちは教育を受けているのは、どんなに非論理的で理不尽なふるまいをしていても排除されない大人が権力を持ちうる空間だ
      そんな中で論理的にものを考える力を伸ばすは難しいだろうな

      クズ教師の割合は数字にすれば多くはないのかもしれないし、自浄能力のある学校もあるだろう
      しかし、1年間でも担任にあたった生徒への悪影響ははかりしれんよ
      ※191 2013年05月25日 13:43 ▼このコメントに返信
      2chなんかで議論に参加すること
      いや、議論だと思ってること自体が負けなんだと小学生の僕は思いました!
      ※192 2013年05月25日 13:51 ▼このコメントに返信
      両親が論点のすり替えをやたらに行うので私は人身攻撃をします。
      ※193 2013年05月25日 13:58 ▼このコメントに返信
      偉い先生が言ってた、なんてよく言えるな
      論法について話してたんじゃなかったのかよw
      ※194 2013年05月25日 13:59 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました
      ※195 2013年05月25日 14:08 ▼このコメントに返信
      レッテル貼りはかなりウザイ
      「常識的な大人なら普通は反対なんてしないはずなんだけど」←反対者=常識のないガキと同等の異常者扱い
      反対するだけで既におかしいような風潮を作り出す
      ※196 2013年05月25日 14:10 ▼このコメントに返信
      みなさん議論の何たるかをよくご存知の割には
      2chの有象無象に封じ込められて
      こんな所でベソベソ愚痴を垂れてらっしゃるんですね
      ※197 2013年05月25日 14:30 ▼このコメントに返信
      ウザイって言い方に帰結する事自体、意味が無い
      それはただの個人の感想
      こうこうこうだからこれは正しいor間違っているという理屈が無いという証拠
      お前の感情なんてどうでもいいと思われるだけ
      ※198 2013年05月25日 14:35 ▼このコメントに返信
      ※7
      これは本当に迷惑極まりないわ
      ただただ眺めていたいだけなのに
      俺達はそれが好きだからこそ悪からそれを守りたいと思っているのに!
      偏見差別、冷たい視線そして社会からの淘汰…
      ※199 2013年05月25日 15:00 ▼このコメントに返信
      昨日の国会の財務関連かなんか、野党側が割りと良い意見だしても議論せずに数で終わる感じだったな
      麻生とかの方が乱暴に感じだけど、もう調整やいろいろな事が終わって発表してるだけなんだろうな
      ※200 2013年05月25日 15:10 ▼このコメントに返信
      論理の飛躍が正直一番うざい

      たとえば、一部の右翼がカスみたいなヘイトスピーチを行う→右翼は全員アホとか

      アホなのは一部だけで、他はもっと国のことを考えてるんですよ
      ※201 2013年05月25日 15:39 ▼このコメントに返信
      さあ明日からスレで得た知識をひけらかして
      「それって〇〇論法でしょ?詭弁だよ(ドヤァ」
      という正論を掲げるも周囲からは一番気持ち悪い目で見られるようになる可哀想な子が続出するぞ
      ※202 2013年05月25日 15:44 ▼このコメントに返信
      何でもかんでも論破したがって友達減りまくり奴wwwww
      ※203 2013年05月25日 15:57 ▼このコメントに返信
      間違ってるからムカつくって奴と、論破出来ないからムカつくって奴がいるな。
      論破出来ないからって奴は、自分がバカだと理解して口噤んでろよ。
      ※204 2013年05月25日 16:42 ▼このコメントに返信
      悪魔の証明は「ないことの証明は不可能だからお前があることを立証しろ。
      立証できないだろ。はい俺の勝ち」っていうのがうざい。
      悪魔の証明は「多くの場合、困難」なだけであって「あらゆる場合、不可能」ではないからな。
      ※205 2013年05月25日 17:43 ▼このコメントに返信
      ①Aという鳥が存在することを証明して下さい
      ②Aという鳥がいないことを証明して下さい
      ①は②より簡単Aの特徴の羽やAそのものを捕えれば証明出来る
      ②は日本全部探して居なかったとしてもまだ不十分
      「○○大陸にはいるんじゃない?」なんて言われるから
      大変な思いで○○大陸全部探してもまだ不十分
      「○○大陸には居ないけど■■大陸にはいるんじゃない?」
      なんて言われる結局地球全部隅々まで探さないと証明出来ない
      ※206 2013年05月25日 17:58 ▼このコメントに返信
      普通金を借りていれば借りる際、借用書なり証明出来る証拠を残してお金を借ります。
      それを元にお金を取立て、あった事の証明をします。
      ある時突然知らない人が現れてこう言います。
      「あなたに1000万金を貸してます返して下さい、借りてないなら借りてない証明をして下さい」
      この例はおかしいですね、金を貸してるなら貸してる側が証拠を揃え取り立てに行くはずなのに悪魔の証明を求めてる。
      従軍慰安婦問題はどっちが証拠を出すべきか?自ずと分かりますね?
      ※207 2013年05月25日 17:58 ▼このコメントに返信
      ある・ないをすぐに証明できないまでも
      「そうである可能性がある」と思わせる根拠の提示は双方できるはずだ。

      白いカラスはいるかって問題なら
      「多くの動物にはアルビノ種という毛色が白い種が現れることが確認されている」
      という根拠を元に「白いカラスもいる可能性がある」と主張できる。
      いない派は「遺伝子の構造上カラスのアルビノ種は発生しない」と言うことを立証しない限り勝ち誇ることは許されない。
      ※208 2013年05月25日 18:52 ▼このコメントに返信
      左巻きの自己紹介と思想表明乙です
      ※209 2013年05月25日 19:05 ▼このコメントに返信
      「相手の話を一切認めない」ことこそ最強かつ最ウザ論法
      日本がいくら証拠を提示しても「その証拠は捏造だ」の一言で片付ける隣国とかね
      ※210 2013年05月25日 19:06 ▼このコメントに返信
      ニートとか社会の底辺で、政治に対してほとんど権力や発言力なんてないのに、やたら政治経済を熱く語ったり、マスゴミ云々語るやつはうざいな。
      もともと議論の白黒なんてのは、その結果を有意義に社会に反映できる立場のやつや、本当にその世界に興味を持って責任を伴った行動を取れる奴らがすべきものであって、無責任な奴等が騒ぎ立てて無意味な白黒をつけちゃうと、結局声の大きい奴が勝つ社会ができちまう。
      反原発デモなんかいい例だろ…。
      ※211 2013年05月25日 19:33 ▼このコメントに返信
      でも正直馬鹿のいうことは聞く気が起きない
      ※212 2013年05月25日 19:38 ▼このコメントに返信
      歴史問題は詭弁が物凄いよね
      戦勝国による史観が戦後の日本や国際社会を支配してきたのをいいことに、徹底して海外や学会といった権威にすがる、権威の太鼓判で既成事実化して修正を切り捨て議論も取り合わない、都合が悪くなってくると人権問題にすり替える
      全く正々堂々やる気が無いというか、そういう戦後史観堅持側の姿勢を見てると何か後ろめたい理由でもあるとしか思えない
      戦後史観の修正がトンデモなら議論でねじふせればいいだけなのに
      ※213 2013年05月25日 19:45 ▼このコメントに返信
      >相手の話を一切認めない
      これに加えて「自分の知ってること意外は認めない」を合わせたのを何て言うんだっけ
      話し振ってきた奴がコレをやってきやがるととてもウザい
      ※214 2013年05月25日 19:52 ▼このコメントに返信
      米205
      いないことを証明してくださいってのは
      既に存在する事が前提として議論が行われているような雰囲気も匂わせるけどね。
      いないなら初めから議論する必要も無い。
      実際にいないものでも、いないことを証明しろと相手に命じた時点で、
      少なくとも、それを発した者の頭の中には存在していることになる。
      実証不可能だけれども。

      つまらないネタですまない。
      ※215 2013年05月25日 20:16 ▼このコメントに返信
      ダンガンロンパにもっとこういう要素を取り入れてほしかったでござるの巻
      ※216 2013年05月25日 20:23 ▼このコメントに返信
      日本でも競技ディベートとかもっと活発になって良いと思う
      論法の正しさを中立的に評価する機会が少なすぎる
      ※217 2013年05月25日 20:51 ▼このコメントに返信
      もう日本を議論大国にすればいいんじゃない?(他人任せ)
      ※218 2013年05月25日 21:18 ▼このコメントに返信
      すぐ女女言い出す奴がいるのは何なんだろうな
      これこそ根拠のないレッテル貼りだが
      ※219 2013年05月25日 22:51 ▼このコメントに返信







      誤謬ごびゅう


      ※220 2013年05月25日 23:04 ▼このコメントに返信
      うちの人、ちょっと頭おかしくて参る。。
      存在しない裏の意図や隠し事を勝手に疑って、それがあることを前提として責めてくる。そんなものはないことを説明しても全然だめ。ないものの証明を定期的に強いられる苦痛。これって悪魔の証明なのかなぁと頭痛しながら思う。
      ※221 2013年05月25日 23:53 ▼このコメントに返信
      当たってる類推もちゃんとあるのだから二極化単純化せずにニュートラルに構えないとね。
      ※222 2013年05月26日 00:12 ▼このコメントに返信
      形而上学的の机上の空論
      ※223 2013年05月26日 01:02 ▼このコメントに返信
      「ネットで議論が出来ない」という発言に対して「ネットは議論するところではない」というのはおそらく本人がネットという場をみて「ネットで議論が成立していない」という感想を持ったことからきた発言。しかし、それは初めの発言の元となった状態から自身が編み出した結論であって、その前からそういうルールがあるわけではない。よってこの発言に客観的意味はない。したがってネットで議論をしたければすれば良いし、議論のし易い環境を作った方がよいとも言える。また「ネットは議論するところではない」という自己の結論を他者に伝える際には「ネットは議論すべきところではない」と伝えるのが言語的にみても正しいと言えるだろう。
      ※224 2013年05月26日 03:34 ▼このコメントに返信
      ※37
      実名だと人身攻撃が怖い。詭弁の一種だけど、本当にダメージ受ける
      ※225 2013年05月26日 04:51 ▼このコメントに返信
      小学生レベルの口げんかやめーや

      どうせ小学生レベルの事するならバカなことやろうずwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
      ※226 2013年05月26日 04:55 ▼このコメントに返信
      お前ら馬鹿だなあww

      はい論破w
      ※227 2013年05月26日 05:50 ▼このコメントに返信
      議論というのは解決に向けて行うもの、解決に向かうにはお互いが解決に向けて議論しなければならない
      論点のすり替えなどを平気でやる連中は解決に向かう気が無いので、議論とはいえないだろう
      つまりバカを相手にしてる時間は無い
      ※228 2013年05月26日 08:12 ▼このコメントに返信
      ※210
      貴様、民主主義を知らんな?
      その責任の放棄が今日の堕落的な状況を招いた。猛省せよ。
      ※229 2013年05月26日 08:13 ▼このコメントに返信
      ※210
      貴様、民主主義を知らんな?
      その責任の放棄が今日の堕落的な状況を招いた。猛省せよ。
      ※230 2013年05月26日 08:22 ▼このコメントに返信
      まあ、議論そのものには意味がないな。
      幾つかの命題、若しくは達成困難なそれらがあり、自分一人では対処できない(或いはしたくない)から他人を恃む。
      それにあたって議論が必要になることはある。

      味方を増やして現実に横たわる問題を解決しようと戦略があり、そのための手段だから、攻撃的にやっても本当はあまり生産性がない。もっと言えば、わざと負けたり譲歩したりすることによって相手を誘引するテクニックさえも存在する。

      ex) 憲法9条と96条を改正すべきだ、議論しよう!
        ↓
        96条には勝てなかったよ。。。
        ↓
        皆さん乗り気ではないみたいですけど、それでは9条は改正ということで
      ※231 2013年05月26日 08:24 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました
      ※232 2013年05月26日 08:24 ▼このコメントに返信
      ディベートはもっと因果律をはっきりさせないと勝てないから
      ディスカッションとは全く違うよ。
      根拠が弱いと勝てないしちゃんとレフリーも居るのが
      ディベート
      ※233 2013年05月26日 09:11 ▼このコメントに返信
      すごいよね~、>>9の内容が全て民主党議員の連中に当てはまるんだからw
      ※234 2013年05月26日 10:14 ▼このコメントに返信
      日本人が使う代表的な詭弁。
      「屁理屈を言うな」「俺を誰だと思ってる」「何様のつもりだ」「お前が言うな」
      ※235 2013年05月26日 10:16 ▼このコメントに返信
      公理とかでがっちり固められていない現実世界を扱う場合、存在しないことの証明はほぼ確実に悪魔の証明となるのではないか?

      基本的に存在を証明するものとしては、「実物」しかない。だから、存在することを証明する場合は、それを持ってくれば良い。しかし、例外を否定するためには、すべてのそれを調べなければならない。

      不死身の例で言うと、人間すべてが不死身でないことを調べなければならない。人間が必ず死ぬことを証明しようとしても、生物が必ず死ぬということは証明されていないから、別な方法で必ず死ぬことを示さなければならない。ただ、後者で証明する場合には、加えて人間すべてに同じことが当てはまるという前提をクリアしなければならない。
      ※236 2013年05月26日 11:28 ▼このコメントに返信
      義務教育にとりいれても良いと思うわ
      世の中に不毛な議論・会議・口論が多すぎる
      ※237 2013年05月26日 12:54 ▼このコメントに返信
      議論したがるくせに、口調が荒くなり人身攻撃してくる友達がいるが馬鹿だよなぁ。
      客観的に物事を判断してるとかいって主観バリバリだし、それで自分は頭がいいとか思ってるし。
      結局は自分の価値観押し付けたいだけじゃん。
      ※238 2013年05月26日 13:29 ▼このコメントに返信
      ネットが発達して色々な考え方に触れる機会が増えたけど
      その一方で自分に都合のいい情報ばかりを受け入れて、都合の悪いものは無視を決め込む人が増えたと思う

      その結果、自分の好きなもの関心のあるものばかりが神格化されて膨れ上がり、たとえそれが間違っていてもその間違いを正せなくなってしまっている
      だから議論がいつまでたっても平行線
      2chはこんなやつばっかり
      ※239 2013年05月26日 14:07 ▼このコメントに返信
      ネット上の議論で相手を論破しようとするのはただの時間の無駄。
      どれだけ核心を突いたことを言っても「○○乙」で済まされちゃうのがオチだからな。

      その議論を見ているであろうROMの人に同意してもらえるような主張をすることが大事だ。
      ※240 2013年05月26日 16:07 ▼このコメントに返信
      論破って言葉よく使う奴はだいたいウザいし嫌われてるよな
      ※241 2013年05月26日 18:33 ▼このコメントに返信
      ウグイスパンは、因果関係が逆やでぇ
      ※242 2013年05月26日 21:04 ▼このコメントに返信
      いまのディペートはまさにこれw
      ディペートで勝利宣言してるやつって傍からみたら単に勝ったつもりでいるだけで笑えるんだよなw
      ※243 2013年05月27日 01:52 ▼このコメントに返信
      2ちゃんで議論()
      ※244 2013年05月27日 01:54 ▼このコメントに返信
      2ちゃんでしか議論相手いないやつもいるんだな
      ※245 2013年05月27日 02:47 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました
      ※246 2013年05月27日 03:06 ▼このコメントに返信
      厨、だとか()だとか付ければ否定できた気になってしまう手合いが目障りでたまらない。
      明らかな言いがかりに突っ込んでも信者だ擁護だと論理を放棄するし、そもそも論が無いから反論のしようが無かったりすらする。
      言葉が通じないのにどうして言葉を使っているんだ。
      ※247 2013年05月27日 04:48 ▼このコメントに返信
      ※11
      専門板はカオスだけど、馬鹿やガキの生息数が少ないから幾分、まともな議論はできるぞ
      あんたが言ってるのはν速・ν速+や嫌儲のことだろ
      ※248 2013年05月27日 04:53 ▼このコメントに返信
      ※37
      匿名性掲示板は、お互いの社会的立場(職業や年齢)を気にすることなく言葉を交わすことができる

      お前ら、普段から荒れ放題の板に出入りし過ぎだろ
      ※249 2013年05月27日 18:02 ▼このコメントに返信
      >>52
      こういうのはスリッパリー・スロープの一種かと思ってたけど、人身攻撃になるのかあ
      ※250 2013年05月28日 13:28 ▼このコメントに返信
      自然言語の議論なんて基本無駄。それこそ「根拠は?」で押し通せばいい。
      議論に勝った人間の主張が正しい訳でもなし。論理的に優れた主張が議論に勝てる訳でもなし。
      適当にいなすのが吉。
      ※251 2013年06月26日 17:39 ▼このコメントに返信
      >>246
      そりゃお前の意見が議論するまでもない定型だったから一蹴されてるだけ
      まず自分が何故そうやって煽られたか落ち着いて考えてみるんだな
      ※252 2013年07月01日 08:34 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました
      ※253 2013年10月19日 09:47 ▼このコメントに返信
      哲板にいるとこれらが盛ん過ぎて議論をなしてなかったりする
      ※254 2014年01月01日 11:42 ▼このコメントに返信
      女はすぐ論点ずらすし、指摘するとキレる
      ※255 2015年09月04日 15:21 ▼このコメントに返信
      何か言っても、
      「だから◯◯はこうだから困る」みたいなのはウザいな。

      例えばだからネトウヨは、とか
      だから女は、だから◯型はとか。
      反論で相手の所蔵している集団を批判するやつな
      ※256 2016年01月10日 16:26 ▼このコメントに返信
      人間にそんな完璧な議論はできない。
      そもそもその論法を完全否定するのはどうなんだよ
      ※257 2016年01月10日 16:44 ▼このコメントに返信
      人それぞれは事実だろ?
      悪魔の証明って言ったところで結局いない事は証明できてないし
      「女はすぐこういう論法を使う」とか言うけどそもそも議論してないだろと
      あとコメント欄に「自分だけはまともで有意義な議論ができる」みたいな奴いるけどその書き込みが不毛だわ。
      名前 ←空白だと投稿できません。

      ※「>>154」で本文、「※24」でコメント欄にポップアップ表示の安価ができます。
      ※スパム対策のため「http」を禁止ワードにしています。URLの書き込みは「ttp://~」でお願いします。
      2013/5/24
      categories カテゴリ 挙げていくスレ

      hatena はてブ | twitter comment (257) |

      更新を通知!

      更新を通知
      Googleリーダーに登録
      お使いのリーダーに登録
      記事検索
      月別アーカイブ
      スポンサードリンク

      アクセスランキング

      このブログにたくさんアクセスを下さっているサイトのランキングです。3日分の集計です。
      全ランキング
      全ランキング(30日集計版)
      置換依頼はメールフォームよりどうぞ
      当ブログにリンクするだけで自動的に表示されます(どのページでもOK)。 ランクインしているのにRSSに登録されていない場合はご連絡ください。
      ブログパーツ ブログパーツ ブログパーツ アクセスランキング アクセスランキング

      オススメ

      Rakuten オススメ

      スポンサードリンク