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(258)「相関関係と因果関係の混同」
「相関関係は因果関係を含意しない」は、科学や統計学で使われる語句で、2つの変数の相関が自動的に一方がもう一方の原因を意味するというわけではないことを強調したものである（もちろん、そのような関係がある場合を完全に否定するものではない）。全く逆の言葉である「相関関係は因果関係を証明する」は誤謬であり、同時に発生した2つの事象に因果関係を主張するものである。このような誤謬は虚偽の原因の誤謬と呼ばれる（ラテン語では "cum hoc ergo propter hoc"、直訳すると「それとともに、そしてそれ故に」）。前後即因果の誤謬は、2つの事象に順序関係があることが前提であり、「虚偽の原因の誤謬」の一種である。
人格批判
議論の放棄
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藁人形論法
ストローマンは、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。藁人形論法ともいう。語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。
典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
割と同意できる
人身攻撃ってなに？
>>11
ある立論に対する返しとしてその内容自体に具体的に反論するのではなく
それを提示した人の個性や信念を批判すること
>>11
反日思想持ちのくせにでかい口叩くな
お前赤だろ。
ブサヨwwwwwwwww
的な奴
人身攻撃とは、ある論証や事実の主張に対する応答として、その主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法。論点をすりかえる作用をもたらす。人格攻撃論法ともいわれる。
人身攻撃より人格攻撃のほうがわかりやすいと思ったけど、≒ではないんだね
wikipediaによるとこういうのも人身攻撃みたいだ
>ナチス・ドイツは優生学を利用していた
>ナチスは悪い集団である
>したがって、優生学は悪い考え方である
俗語でもあるんだろうけど、人格攻撃 ⊂ 人身攻撃 だと思う
つまらない挙げ足取り
海外ではうんたらかんたら
>>20
別の対象との比較は別に間違ってないし、自論を補強できる
ただ、その慣習や倫理、風土などなどの前提は崩されやすい
>>23
大体引用するのは「都合のいい海外像」だから、
前提が崩れる云々の話で終わらないんだよなぁ
>>25
だからこそ主張された側にその反論の責任がある
都合よく情報を取捨選択してるということが言えない限り説得できない
死刑は廃止すべきでない、世界では廃止していない国の方が多い
←先進国だけ見れば廃止している国の方が多い
憲法は改正すべきであるう、例えばドイツは何十回も改正している
←連邦制をとるドイツでは、その権限分配の問題から改正する必要が多かったからだ
とか
>>37これ両方本質に関係ないじょうほうじゃね？
これ言われたらなんで？って聞いちゃうと思う
他がどうだからとか営業テクニックな気がしちゃうわ
斜に構えてんのかな
悪魔の証明ってどんなやって使うの？
使ったことも使われたこともない
>>26
使われたことないってのを証明しろよ
>>26
レインボーのカラスがいないこと証明してみろよｗｗｗｗｗｗｗ
>>32
伝家の宝刀「質問に質問で返すなや低能」
かの大阪市長の得意技
>>32
居ることの証明は レインボーのカラスを1羽連れてくればいいから簡単だけど(その難易度は別)
居ないことの証明は 全てのカラスを調べる必要があるから実質不可能
>>38
いることを証明したらお前の負けだけどな
ないことをないって証明するのが難しいんだっけ
>>36
場合によっては出来ないことは無いけど、恐ろしく手間がかかるから、
基本的に○○はある派が証拠を出しなさいよ。ってルール。
推定無罪とかもそうで
「犯罪してないって証拠を出すのは難しいから、したと言う証拠をだしなさい」
と言うルール。
悪魔の証明とは、所有権帰属の証明の困難性を比喩的に表現した言葉である。
この表現は、ラテン語の probatio diabolica に由来しており、古くは中世ヨーロッパにおいて、土地の所有権の帰属を証明する際に、当該所有権の由来を遡って逐一立証することは不可能であることを指して用いられた。日本の民法学においても物権法の分野ではそのような意味で現在でも使われている。
なお、それが転用され、民事訴訟法学者の兼子一らによって、上記のような消極的事実の証明の困難性を指して比喩的に用いられる例として使われたこともある。
飲み会に誘われて「俺、明日早いから」って断ったら「俺も明日はえーよ」とかいって意地でも参加させようとしてくるこいつの論法はなんていうの？
論法ってか詭弁だよね
循環論法
>>45
「このアニメは素晴らしい だから名作だ」みたいなやつだっけ
>>46
循環論法だから悪とか無価値と決めつけることもないけどね
言葉の綾って言ったらズルいかな
>>51
循環論法＝根拠なし
根拠がなくても信ずるに足る主張が存在することは間違いないが、
「議論としては」無価値
循環論法とは、
・ある命題の証明において、その命題を仮定した議論を用いること。証明すべき結論を前提として用いる論法。
・ある用語の定義を与える表現の中にその用語自体が本質的に登場していること。
循環論法の概念図。
食事のマナーは厳守すべきか否かみたいな議論で
厳守サイドが
「普通の家庭に育ったらマナーをマナーと思うまでもなく身につくもんだけどね」
みたいな反論封じな論法をこういう世界でなんというか教えてつかあさい
最終的な目標は共有されてて、そこに到る手段を議論してるのに、
直接的な手段だけが正義と信じて、迂回的な手段を主張すると、
あたかも最終目標を否定してるかのように非難する
テレビ見てても思うけど、討論って学者だろうが政治家だろうがすげえくだらないよな
態度がデカイヤツや地位が上の奴、喧嘩テクニックみたいなのをたくさん持ってる奴が勝つだけだし
別に口喧嘩ならそれでもいいけど本当に正しい意見を見つけるにはまったくふさわしくない方法
>>62
そもそも議論って勝ち負けを決めるものじゃないと思うし、正しい答えがあるケースもそんなに多くないと思う
>>63
議論はいいんだよ、話広げること自体に意味があるから
俺が言ってるのは討論
>>65
辞書の引用だけど
とう‐ろん 〔タウ‐〕 【討論】
［名］(スル)ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。
討論も議論も基本的に同じものじゃないのかな
討論といってもレフリーがいることは稀だし
少なくともその境界は酷く曖昧だと思う
>>66
勝ち負けがあるのが討論
勝ち負けを付けなくても良いのが議論でしょ
討論⊂議論
>>69
勝ち負けなくても討論って言うよ
>>69
持論をたたかわせるんだから勝ち負けがあってしかるべきだろって
偉い先生が言ってた
日本での討論は討論じゃないとも
>>72
議論も持論を戦わせるものだと思う
そうじゃない議論ってあるかな？
その先生が言ってる「日本の討論は討論じゃない」は
「日本の議論は議論じゃない」と同義だと思う
試しに和英辞典で『議論』を調べると、
＞ぎろん【議論】
＞〔自分の考えを主張する〕(an) argument，〔討議，話し合い〕(a) discussion，
＞〔論争〕(a) dispute，〔討論〕(a) debate ｟about｠
と出てくる
どれをとっても討論と大差ない概念だよね？
>>75
discussionとdebateは別物だろ？
俺も上手く説明できないけど、気づきによって立場を変えたり柔軟に思考するのが議論
飽くまで強硬に立場を変えないのが討論
だと思ってる
相手を論破するのがdibateで、一つの結論を出すのがdiscussionだな
意見のすり合わせが議論で、主張するのが討論じゃねえの？
どっかでみたけど討論議論と言葉の違いはともかくとして
裁判のように第3者に勝ち負けの判断を決定してもらうか
相手と共通の認識にもっていくか
この２つの目的は分けてもいいだろう
論点のすり替えって女がよく使うよね
しかも無意識で
>>68
無意識なのは別に構わんが指摘しても認識できないのがむかつく
>>69
無意識だから認識できないんだよ
論点のすり替えは、非形式的誤謬の一種であり、それ自体は妥当な論証だが、本来の問題への答えにはなっていない論証を指す。
「だからお前はダメなんだよ」
>>76
最強の論法やめれ
『帰納の飛躍』が大嫌い。
この理論そのものではなくて理論をつかう人間が大嫌い。
メロンパンは実在する
メロンパンにメロンは使われていない
メロンは実在する
ウグイスパンは実在する
ウグイスパンに鶯は使われていない
鶯は実在する
以上の事実をふまえれば、カッパ巻きが存在し
それにカッパが使われていない事からカッパは存在することは明らか
>>125
カッパ巻はなぁ 地下でカッパが無理やり働かされているんだよ…
しかも目の前に大好物のキュウリがあるのに食べられずに貧素な飯ばかり食べさせられる
>>129
それカッパ寿司じゃね
帰納とは、個別的・特殊的な事例から一般的・普遍的な規則・法則を見出そうとする推論方法のこと。対義語は演繹。演繹においては前提が真であれば結論も必然的に真であるが、帰納においては前提が真であるからといって結論が真であることは保証されない。
(中略)
帰納法の欠点
確証性の原理をとるにせよ、斉一性の原理をとるにせよ、帰納法で仮説を正当化する企ては、なんらかの壁にぶつかるのである。
特によくあるのは、早すぎる一般化である。帰納法が間違う有名な例として、"「ビールには水が入っている」、「ウィスキーにも水が入っている」、「ブランデーにも水が入っている」、よって「水を飲むと酔っ払う」" というものがある。 また、帰納法の危険性を表現した次のような寓話も知られている。（この帰納主義の七面鳥の寓話はラッセルの作とも言われている。）
ある七面鳥が毎日9時に餌を与えられていた。それは、あたたかな日にも寒い日にも雨の日にも晴れの日にも9時であることが観察された。そこでこの七面鳥はついにそれを一般化し、餌は9時になると出てくるという法則を確立した。 そして、クリスマスの前日、9時が近くなった時、七面鳥は餌が出てくると思い喜んだが、餌を与えられることはなく、かわりに首を切られてしまった。
自身の論法の正しさの補強のために他者の意見ではなく存在を以て補強しようとする行為
「それが正しいことっていう根拠が無いんだが」
「根拠が必要？
障害者に優しい社会になるためには厚かましいぐらいの障得者が色んなところにでかけて
障害者用の設備、サービスを用意してもらわなければならない
迷惑になるのを恐れていたら障害者はいつまでも卑屈に生きることになる
そんなの可哀想じゃん」
「必要なので示してください
あなたの感想は要らないです」
「必要という根拠は？」
「あなたの発言の正当性を示すものなので根拠を示してください」
「俺が発言の正当性を示す必要があると思う根拠は？」
「論点を逸らさないで根拠を示してください」
「なんの根拠だっけ？」
女『車のエンジンがかからないの…』
男『あらら？バッテリーかな？ライトは点く？』
女『昨日まではちゃんと動いてたのに。なんでいきなり動かなくなっちゃうんだろう。』
男『トラブルって怖いよね。で、バッテリーかどうか知りたいんだけどライトは点く？』
女『今日は○○まで行かなきゃならないから車使えないと困るのに』
男『それは困ったね。どう？ライトは点く？』
女『前に乗ってた車はこんな事無かったのに。こんなのに買い替えなきゃよかった。』
男『…ライトは点く？点かない？』
女『○時に約束だからまだ時間あるけどこのままじゃ困る。』
男『そうだね。で、ライトはどうかな？点くかな？』
女『え？ごめんよく聞こえなかった』
男『あ、えーと、、ライトは点くかな？』
女『何で？』
男『あ、えーと、エンジン掛からないんだよね？バッテリーがあがってるかも知れないから』
女『何の？』
男『え？』
女『ん？』
男『車のバッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな？』
女『別にいいけど。でもバッテリーあがってたらライト点かないよね？』
男『いや、だから。それを知りたいからライト点けてみて欲しいんだけど。』
女『もしかしてちょっと怒ってる？』
男『いや別に怒ってはないけど？』
女『怒ってるじゃん。何で怒ってるの？』
男『だから怒ってないです』
女『何か悪いこと言いました？言ってくれれば謝りますけど？』
男『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
女『何が大丈夫なの？』
男『バッテリーの話だったよね？』
女『車でしょ？』
男『ああそう車の話だった』
根拠が必要という根拠がない！ブーメランだ！
職場でも居るよな
４月に４年生のクラスが荒れたから、職員会議で担任のせいにして吊し上げ
→先生辞める
→ほかの先生が担当になるが再度荒れる
→職員会議でその先生を吊し上げ
→その先生が辞める
いつになったら、
「もともと３年生の頃から問題児ばかりだったから、
２人担任で対処していた」ことに気付くんだろうか
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元スレ 四大ウザい論法「悪魔の証明」「論点のすり替え」「人身攻撃」
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1369322498/
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相撲取ってんのに土俵から出て蹴りかまして勝利宣言するくらいのアホさ
議論＝高度なコミュニケーションってことをわかってない
こっちの意見を否定してくるんじゃなくて
「なるほど～ｗなるほど～ｗ」と肯定しまくるヤツ
ほめ殺しって便利だって
「Ａな人がＢ病になりやすい」としても、
Ａを取り除く努力をすればＢ病になりにくくなって万歳かというと、
必ずしもそうじゃないんだな
Ａを取り除く努力をしたらＢ病にはならなんだがＣ病になって短命、なんてことがありうる
詭弁ということで言えば、ＡならばＢ、Ａでない、ならばＢでない、という前件否定の虚偽かな
しかもこれ使ってくる連中は更に「人身攻撃」に続けてくるから質が悪い。
罵倒するからには、その論理を示すべきだと思うんだが、結局は話し合う気なんかねえんだなあって。
大抵は元をたどれば「ただそうしたいだけ」なのに…理由なんていらないんだよ。
例えば不死身の人間がいない事を証明せよ、という課題の場合、人間が必ず死ぬという事を証明すれば、不死身の人間がいない事を証明したのと同じになるから、悪魔の証明とは言わない。
どっかで散々に論破されて悔しかったんだろうけど、こいつのやってることは『印象操作』だよな
そしてそういう細かい言葉のイメージの違いを指摘すると「論点のすり替えだ！」になる
結局、論文発表や格闘技の試合と同じで、ちゃんとした共通の形式を守ってないと議論は一向に進まないよな
前提から間違ってる。
自分がそうしたいだけなら論理もクソも必要無い。
論理性とは他人との意見交換の為に必要なだけで、自分一人でいいなら論理性なんてまったく必要無い。
というか自分一人でいいなら言葉すら必要無い。
ていうかそうでなかったら無いことの暫定的証明は不可能
でもアホな奴やクズな奴は「統計とは違う結果が出るかもしれないだろー、このケースは特別かもしれないだろー、その統計はこのケースと一字一句完璧に同じ文脈を揃えてるかー」とか言ってゴネるのよ
ニチャンやらなんやらの掲示板上って、論点外しとか意図的な曲解とか多いよね
お互いに影響し合い、自分の考えを深める議論がなかなか無いのが残念
匿名掲示板ってある意味究極のブレインストーミングなんだから、上手く活用すると社会にとても有用だと思うんだけどなあ
匿名掲示板なんてハナっから話し合う為の場じゃない。
名や顔を出しては言えないような不平不満をぶちまける為の場だ。
話し合いなんて成立するわけがない。
話し合いがしたいなら対面でするべき。
そういうアホが湧くのが日常と化してるところに出入りしないことだな
まともなコミュニティならそういう奴はちゃんと淘汰されてるから
だとしたらネットでの議論って害悪でしかないよなあ
お互い相手の不平をぶちまけあって、理解は進まずに対立だけが深まる
なんつーか不毛
ある程度地位がある社会人同士がツラとツラを合わせた状態で、責任をもってやるもんなんだよ
ネットの片隅の肥溜めでできることじゃねーよｗ
SNSとかのほうがよっぽど議論にはむいてると思うぞ
ある程度の匿名性は担保されてるけどアカウントで個人の識別はできるから、汚い放言の数は２ｃｈより万倍少ない
アカウントに発言が残るから矛盾挙動の発言もなかなかやり難いし
ときどきコメント欄で辻斬りのごとく、ネット上の口げんかをふっかけてくるムカつく奴がいる。
根拠事実を証明できない個人的意見や感想に対して、ひたすら罵って否定するみたいな産婆術の悪用をする奴がいるので要注意
明らかに負けてるのに、なまじ名前を出してるから
なんとかはぐらかして逃げようと画策する阿呆が居ると思えば、
そのどう見ても負けてるやつを誉めそやす、
いわゆる信者というやつもいて収拾がつかない。
しかもそういう奴は、たいてい自分の発言にはい一切責任を持たず言いっぱなし。
自分の名前に責任を持たない基地外ほど得をするという酷い有様だ。
でもそういうのって、違う集団が一歩引いた目線でジャッジの役割果たしてる場合多いよね
例えばいま話題の乙武騒動だと、ツイッターで乙武信者が意固地な擁護繰り返してる中、
ツイッター内の別クラスタや他SNS民が存外客観的に判断下してたりとかさ
勘違いしたザコが同じことしても意味ないけど。
ただ使う側も発言や行動を間違えば最近の乙武のようになる。
匿名性も明暗ある。2chで悪口好き勝手に言えるのは発言の自由と匿名性のおかげだし、悪名高い通名も匿名性という点でいえば本質は同じ。
まぁ現実で悪さすると逮捕されるのはどっちもいっしょだけどな。
こういうレッテルの効果って社会に凄い影響あるよな
学問として性質を調べたら楽しそう
>>そのどう見ても負けてるやつを誉めそやす、
>>いわゆる信者というやつもいて収拾がつかない。
>>しかもそういう奴は、たいてい自分の発言にはい一切責任を持たず言いっぱなし。
こういうやつらってだいたい匿名じゃねーか？
全員名前を出してリスクを共有すれば、そういった無責任な発言も減ると思うんだがねえ
自分がそれを言われたら嫌な気分になる、ということがわかっているからこそそれを言ってるわけで
論理的な正誤なんてどうでもいいんだから、それこそどうしようもないし避けようもない
これって、スレやコメ欄で挙げられてる幾多のダメ論法の中のどれかに該当する気がするんだが。
相手をその場だけ論破することは出来てもその後はそのコミュニティーに居られなくなる可能性すら普通にある
必要なのは討論の前の時点での出来上がった人間関係と空気を読むこと
２ｃｈやまとめの議論系スレに集まりたがる人はそういう歪んだ性癖を持ってる人間が多いのです。
① コミュ力 VS 技術力
② 公務員給料叩きスレ
③ 既婚 vs 独身
④ 動物虐待擁護派 vs 動物愛護人道派
⑤ 昨年春ごろまで人気絶頂だった橋本市長発言への擁護派 VS 否定派
ひたすら答えのない罵り合い、レッテル貼り合い、人格攻撃ばっかで
おれ達日本人の掲げる“絆”とか“ＴＯＭＯＤＡＣＨＩ”、“愛国心”って一体何だったの？と疑うわ
マナーを厳守すべきか否かという議題と、「普通の家庭ならマナーは勝手に身に付いているはず」という推定は関係があるようで実は関係がない
それに加えて上の主張は、「君は普通の家庭で育ってこなかったんだね」というマナー厳守否定派の出自を攻撃するニュアンスを含む以上、ある種人格攻撃の要素も含んでる
というような形で外堀を埋めていけばいいんでは
「ふーん」
「良かったね、あんたが一番偉いからねー」
女のこれやめろ
もはや会話継続の意思すらない癖に、なんで一方的にこっちが負けたみたいになるんだよ
穏やかに言ってやっても、論破されるとすぐこれだ
全然理解できない。
「◯◯ない」は無い証明って全部そうじゃないの？
死なない人はいる証明する場合、不死身を連れてくるだけ(難易度は関係ないって書いてる)つーか、俺は不死身だし
逆にいない事を証明するのは不可、何故なら今生きている人間は全員不死身の可能性があるから。
これが普通の悪魔の証明なんだよね？
(死なない人はいない証明)の場合は、単純に逆になるから、今度はいる事が悪魔の証明になるんだよね？
ならないの？なんで？ねぇ、なんで？
◯簡単
×悪魔の証明
不死身はいない証明
◯が悪魔の証明
×は簡単、いる事の証明
こうはならないのって質問でございました、連投すみませんでした。
語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。
概説
相手の意見を誤解してみせたり、正しく引用することなく歪める、または誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
この場合、第三者からみれば一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法としては論点のすり替えにあたる誤謬であり
(Wikipediaより)
去年の録画しといた国会中継みると非常にわかりやすかった
民主党が質問に対し答えではなく、何かの説明はじめて、いつの間にか論点変わってる
本来、質疑で使っちゃいけない非常識なやり方なんだよねこれ、馬鹿にしてるというか
そしてニュースは民主党の言い分のみを報道し、さも民主党が正しいと洗脳させる
まあ中身が無いから自壊も時間の問題だったわけだが
Ｂ「なんて妄言！歴史歪曲！ネトウヨ！ヘイトスピーチ！小日本鬼子！」
これでＢが議論に勝ったことになるのが日本のマスコミ
不死身を証明することを例にされるとムリになっちゃうよ！
それも確かめられん！
ただ、あの世があれば別だよ
簡単に調べられるだろ？ まあそういうことです
だから、自分の考えとかちゃんと持ってない人は、人身論法に終始するくらいしかできないんだよね。
↑これ
それあんたの主張を積極的に補強する根拠じゃないから！
あんまり意識されてないけど悪魔の証明って帰納法で証明する場合にしか当てはまらないんだよね。
※26はそのことを言ってるんじゃないのか？
例としては数学の定理なんかが分かりやすいと思う。数学の定理の中には無限にある自然数について言及したものが山ほどあるけど、これらはすべての自然数について調べることなく、演繹的に証明されてる(数学的帰納法と呼ばれるものも実質は演繹法である)。
ちょっと>>50だと議論の論点といってることの関連性が分からないから、自分なりに解釈して別の例を挙げると。
死刑制度の存否についての議論で、存続派が「普通の家庭に育ったら存続しろというはず」(対偶命題として「存続しろといわなかったら普通の家庭に育たなかった」)と主張したとする。まず何を問題視してるかだけど、非存続派に「普通の家庭に育たなかった」という議論とは関係なく認めがたい評価を与えている点を問題視するなら、非存続派が普通の家庭に育たなかったという主張に反証するか根拠がないと主張するか、議論に関係ないなどと論点をずらすか(この場合そもそも最初の主張自体が元の議論とは関係ないと思われるので、元の議論との関係では詭弁とはいえない)。次に存続派が「だから死刑を存続すべき」元の議論に関する主張の根拠としたことが問題視するなら、「～は普通の家庭に育たなかった」という命題と「普通の家庭に育たなかった者の主張は常に間違っている」といった類の隠れた命題が両方とも成り立たないと根拠とはならないから、これらの命題が証明されていないことあるいは反証できることを示せばいい。
自分が不利になると相手に往復ビンタ喰らわせて「まだ何か言うか！」とか、
まったく関係ないあらさがしを初めて「部屋散らかってるくせに（/収入少ないくせに/数学のテストできなかったくせにetc）偉そうなことぬかすな！」な～んて。
とどめは「もう話したくない！（ドアバン＆自室にGO）」
>そもそも議論の放棄だから論法ですらないが
それ以前に差別だと思うけど
決まって差別ではない区別だとどや顔で返してくるから見てて痛い
それに関してマスゴミがだんまりなのが証拠だろｗ
朝日が捏造するまで何も言ってない時点でおかしいわ
強制連行されたなら韓国の誇り高い最強兵士共は何をしていたのか？
俺は国語の成績だけは良かったんで、そこんとこ非常に息苦しいよ
アホばっかだなー、と
なんで >>50 を「印象操作」だと断定できるのか、わからん
マナーに関する議論といっても、立場はいろいろで
a 不要 このマナーを全く守る必要が無い(守ってる者はやめるべき)
b 推奨 このマナーは守りたい者だけが守ればよい
c 順守 このマナーはできるだけ守るべきだ
d 厳守 このマナーを時、場所、状況を問わず守るべきだ
cを「厳守」派としたなら印象操作だし、そういう事をする人もいるだろう
だが、dを「厳守」派としたのであれば、単なる事実でしかない
そして、どちらなのかは >>50 にしかわからない
たしかに、人間の定義に「生物である(死ぬものである)」が含まれてないなら
「人間が必ず死ぬことの証明」は悪魔の証明だわ
もし、死なない人間は人間じゃないって定義(前提)だったら
不死身が見つかっても、そいつは人間じゃないので、不死身の人間が見つかることが無いと言える
よって、悪魔の証明ではないとも言える
まあ、※26 は前者のつもりのようでいて
「悪魔の証明とは言わない」と言っているので
わけわからんけど
>>50 の例って >>9 にある「典型的な詭弁の特徴」にあてはまっとるやん
4.主観で決め付ける → このマナーが身についてない者は普通じゃない。
11.レッテル貼りをする → このマナーが不要と主張する者は普通じゃない。普通の家庭の育ちではない、育ちが悪い。
13.勝利宣言をする → 育ちの悪い者の語るマナー論は聞くに値しない。だからこのマナーが必要であることを疑う余地は無い。
「普通の家庭～」発言者が言いたいことって、だいたいこういうことだと思うから
主観乙 レッテル貼り乙 勝利宣言乙 でいいんじゃないの
もし同調する人がいないなら放置推奨
勝手に「フフン、誰もオレサマに反論できないな」って勝ったつもりになって消えてくれたらラッキー
「それは屁理屈だよ！」
お前の頭で理解できない複雑さの理屈は全部屁理屈なのかと……
という程度の理屈が詐術に利用され他者に対する優位性の証明で
あるかのような錯覚・誤謬についてのウザさなら理解できなくもない
自分の会社が違法行為をしているってことから話しを逸らすため、
それとはまったく関係ない相手の弱点を責めまくって逃げちゃう。
いずれにせよそういった感情は無意味でその時その場でしか役に立たない
そういう小さな物を求めてると段々小さくなる
ごめんなさい
ん？従軍慰安婦はいたでしょ？
強制があったかが問題なんでしょ？
批判するならしっかり書かないとバカが揚げ足とるでしょ？
ちなみに強制があったって言う奴はその先に利益を見てるから言ってるのであって真実なんてどうでもいい。
それでも議論したいならPDCAサイクルあるいはウォータフォールの流れでロジックしないとだめだな。
強制問題についてはそれがどうであれ流通に軍が関わっているのは明らかで、慰安婦が名目上は個人事業者であるにもかかわらず自由意志でやめることが出来なかったという点でもう反論不可避なんだよな
戦後、当時は言論の自由が無かった（ので戦争反対が言えなかった）、
というヤツは、「空気を読んで」「黙っていただけ」に過ぎない。
学校とかだと先生の思想が至高だからほかの奴等もそっちの思想になる（めんどくさいからな）
それで少数側を錦の御旗のもと叩き潰す
ディベートでもなんでもないだろそれ
ニフティ会議室、ネットニュースからヤフー掲示板、2ch、ブログ、mixi、twitterに至るまで、
本質的には何も変わんねーよ。（経験則）
（2ch以外の）ネット上の議論から何か建設的な結論が生まれて社会に貢献した事例を挙げてもらいたいものだ。
ゆとり（なのかな？）が議論に加わってるときによく見る「えっ？」ってヤツ。
あれ傍観してる立場でもイラッっとするんだよなぁ。あと草。
議論してるようで相手をおちょくってるというか攻撃してるのはとても不愉快。
「質問に質問で返すな」
別に質問で返しても問題ない、特に不備のある質問には。）
は確かにそうだが、まず質問された部分に答えたｱﾄで質問すべき。
例えば文章の一部分がおかしい場合、全体の意見に対して反論したあとおかしい部分を
指摘するべき。
全体がおかしい場合は自分の反論を述べてからおかしいと思う旨を論拠をもとに指摘すべき。
以上
Ｂ「なんて妄言！歴史歪曲！ネトウヨ！ヘイトスピーチ！小日本鬼子！」
話し合いが成立していないのは確かだが、それは戦略的なものという事に気付け
そもそも対話は絶対に必要ではない、勢いでも押し切れるんだ
事実、こんな状況なのに国際的には互角、むしろやっと日本が劣勢から反抗し出した状態だ
いいか、戦争の続きなんだよこれは
「話し合いなんてばからしい」という戦略を取った方が金を得ることが”可能”なんだよ
お前らが『まったく話し合いができないのねやれやれ」とか上からあぐらかいてる間にお前らの税金が献上されんだよ、井の中の蛙でしかないんだよお前らは
わかれ、屑
だからそれがウザイ論法なんだよｗ
『ここでは～』だからなんなんだ?
まともに議論すべき議題で、まともに議論したらいかんのか
をとにかく多用するやつはどうにかならんかね。
なんでもそれで片付くと思ってるのか、使いたいだけなのか。
「あれ読んでこい」論法と「当時生きてないくせに」論法
死ぬほどうざかった、まあ民主党が落ち目になった頃からレス見なくなったけど
相関関係と因果関係の混同なんかは、会議で混同している人間を指摘すれば相手の論理をまるごと潰せるし、それとなく混同させて使用すれば自分ではむちゃくちゃだと思っている論理でも通せたりする。循環論法はＡだからB、BだからAぐらいだとみんな気付くけど、4つぐらい要素が絡んでくると気づかない人多いしな。この辺りは論理学や統計学、社会調査とかの範疇だから一回でもそのあたりの学習していなかったら、それなり以上の大学出ててもわからんもんだよ（旧帝クラスの卒論でも相関因果混同なんてたいていやってる）。人身攻撃とか悪魔の証明、ストローマン、論点すり替えはなんか直感的に変だとわかることも多いから、使ってるやつは嫌われるが。
みんな参考になる話をありがとう
より良いものを生み出したいなと考えて工学部いって、今議論だとか論理的に考えて話すことについて考えてた俺にとって最高の薬だわ
こういうのって論理学から学べるの？
審判の居ないディベート大会でオレ勝ったって勝手に騒いでるようなもんだ
アホなこと言ってるけど時間のムダだから放置しとこって奴が多いだけだろ
論理がどうでもいいのなら「俺の思い通りにならないのは我慢ならない」と言うに等しい暴言
本当にそう言う奴がいれば周りは結託して個人攻撃するクセして、本質的に全く同じ奴は見過ごすフシアナの多さ
反論になってない反論で草生やしてドヤ顔ってのが
一番始末におえない
わざわざ相手して論破したらその時点で負けって感じ
サンクス。自分でアクセスすりゃよさそうだな
日本が問題を解決できてない原因のひとつだよね、より良いものを生み出すために議論できないのって
それができない理由には責任感や向上心の欠如があるんだろうけど
論法(勝つために用いられる生産性のないやり方っていったほうがいいかも)について学んで理解した上で、より良いものを生み出すことを目的意識として持って話せれば、
非生産的な会話を方向転換させていくことが可能になると思うから、絶対学ぶわこれ！
いかに相手を刺激しないで自分の言う事を理解させるかが大事
論破しても相手に不快感を与えたら負け
匿名での議論
とにかく相手をイラつかせたら勝ち
その為ならば手段は問わない
>>9みたいなのは故意に使う
俺はこんな感じだ
今まさに書こうと思ってた
相手の詭弁に腹を立てるのはいいが詭弁だということを論理的に説明できないがために、形式的には"that's a fallacy" fallacyに陥っている人の多さときたら本当に辟易する。
腹が立つとかからとか、そういう基準は議論ではあまり関係ないと思うけど。
むしろそういう方法も少しは覚えておいた方が実際は役に立つことが多いよ。
ぶっちゃけ何が正しいか間違ってるかなんてどうでもいいんだ。
しかし論理学も詭弁も学ぶことに関しては価値はある。
他人を操り、誘導し、時には恐慌させ、時には怒らせ、時には絶望させ、時には調子に乗せる。
結果的に自分の利益になれば、それが何より重要なことなんだよ。
ただの会話スペースである掲示板でいきなり討論始めて
勝ったの負けたのやってるのが一番始末悪い
掲示板やSNSでマジョリティになれた方の意見が勝ちみたいなのも至極下等
子供たちは教育を受けているのは、どんなに非論理的で理不尽なふるまいをしていても排除されない大人が権力を持ちうる空間だ
そんな中で論理的にものを考える力を伸ばすは難しいだろうな
クズ教師の割合は数字にすれば多くはないのかもしれないし、自浄能力のある学校もあるだろう
しかし、１年間でも担任にあたった生徒への悪影響ははかりしれんよ
「常識的な大人なら普通は反対なんてしないはずなんだけど」←反対者=常識のないガキと同等の異常者扱い
反対するだけで既におかしいような風潮を作り出す
それはただの個人の感想
こうこうこうだからこれは正しいor間違っているという理屈が無いという証拠
お前の感情なんてどうでもいいと思われるだけ
これは本当に迷惑極まりないわ
ただただ眺めていたいだけなのに
俺達はそれが好きだからこそ悪からそれを守りたいと思っているのに！
偏見差別、冷たい視線そして社会からの淘汰…
麻生とかの方が乱暴に感じだけど、もう調整やいろいろな事が終わって発表してるだけなんだろうな
たとえば、一部の右翼がカスみたいなヘイトスピーチを行う→右翼は全員アホとか
アホなのは一部だけで、他はもっと国のことを考えてるんですよ
「それって〇〇論法でしょ？詭弁だよ（ﾄﾞﾔｧ」
という正論を掲げるも周囲からは一番気持ち悪い目で見られるようになる可哀想な子が続出するぞ
論破出来ないからって奴は、自分がバカだと理解して口噤んでろよ。
立証できないだろ。はい俺の勝ち」っていうのがうざい。
悪魔の証明は「多くの場合、困難」なだけであって「あらゆる場合、不可能」ではないからな。
②Aという鳥がいないことを証明して下さい
①は②より簡単Aの特徴の羽やAそのものを捕えれば証明出来る
②は日本全部探して居なかったとしてもまだ不十分
「○○大陸にはいるんじゃない？」なんて言われるから
大変な思いで○○大陸全部探してもまだ不十分
「○○大陸には居ないけど■■大陸にはいるんじゃない？」
なんて言われる結局地球全部隅々まで探さないと証明出来ない
それを元にお金を取立て、あった事の証明をします。
ある時突然知らない人が現れてこう言います。
「あなたに1000万金を貸してます返して下さい、借りてないなら借りてない証明をして下さい」
この例はおかしいですね、金を貸してるなら貸してる側が証拠を揃え取り立てに行くはずなのに悪魔の証明を求めてる。
従軍慰安婦問題はどっちが証拠を出すべきか？自ずと分かりますね？
「そうである可能性がある」と思わせる根拠の提示は双方できるはずだ。
白いカラスはいるかって問題なら
「多くの動物にはアルビノ種という毛色が白い種が現れることが確認されている」
という根拠を元に「白いカラスもいる可能性がある」と主張できる。
いない派は「遺伝子の構造上カラスのアルビノ種は発生しない」と言うことを立証しない限り勝ち誇ることは許されない。
もともと議論の白黒なんてのは、その結果を有意義に社会に反映できる立場のやつや、本当にその世界に興味を持って責任を伴った行動を取れる奴らがすべきものであって、無責任な奴等が騒ぎ立てて無意味な白黒をつけちゃうと、結局声の大きい奴が勝つ社会ができちまう。
反原発デモなんかいい例だろ…。
戦勝国による史観が戦後の日本や国際社会を支配してきたのをいいことに、徹底して海外や学会といった権威にすがる、権威の太鼓判で既成事実化して修正を切り捨て議論も取り合わない、都合が悪くなってくると人権問題にすり替える
全く正々堂々やる気が無いというか、そういう戦後史観堅持側の姿勢を見てると何か後ろめたい理由でもあるとしか思えない
戦後史観の修正がトンデモなら議論でねじふせればいいだけなのに
これに加えて「自分の知ってること意外は認めない」を合わせたのを何て言うんだっけ
話し振ってきた奴がコレをやってきやがるととてもウザい
いないことを証明してくださいってのは
既に存在する事が前提として議論が行われているような雰囲気も匂わせるけどね。
いないなら初めから議論する必要も無い。
実際にいないものでも、いないことを証明しろと相手に命じた時点で、
少なくとも、それを発した者の頭の中には存在していることになる。
実証不可能だけれども。
つまらないネタですまない。
存在しない裏の意図や隠し事を勝手に疑って、それがあることを前提として責めてくる。そんなものはないことを説明しても全然だめ。ないものの証明を定期的に強いられる苦痛。これって悪魔の証明なのかなぁと頭痛しながら思う。
論点のすり替えなどを平気でやる連中は解決に向かう気が無いので、議論とはいえないだろう
つまりバカを相手にしてる時間は無い
幾つかの命題、若しくは達成困難なそれらがあり、自分一人では対処できない（或いはしたくない）から他人を恃む。
それにあたって議論が必要になることはある。
味方を増やして現実に横たわる問題を解決しようと戦略があり、そのための手段だから、攻撃的にやっても本当はあまり生産性がない。もっと言えば、わざと負けたり譲歩したりすることによって相手を誘引するテクニックさえも存在する。
ex) 憲法9条と96条を改正すべきだ、議論しよう！
↓
96条には勝てなかったよ。。。
↓
皆さん乗り気ではないみたいですけど、それでは9条は改正ということで
ディスカッションとは全く違うよ。
根拠が弱いと勝てないしちゃんとレフリーも居るのが
ディベート
基本的に存在を証明するものとしては、「実物」しかない。だから、存在することを証明する場合は、それを持ってくれば良い。しかし、例外を否定するためには、すべてのそれを調べなければならない。
不死身の例で言うと、人間すべてが不死身でないことを調べなければならない。人間が必ず死ぬことを証明しようとしても、生物が必ず死ぬということは証明されていないから、別な方法で必ず死ぬことを示さなければならない。ただ、後者で証明する場合には、加えて人間すべてに同じことが当てはまるという前提をクリアしなければならない。
客観的に物事を判断してるとかいって主観バリバリだし、それで自分は頭がいいとか思ってるし。
結局は自分の価値観押し付けたいだけじゃん。
その一方で自分に都合のいい情報ばかりを受け入れて、都合の悪いものは無視を決め込む人が増えたと思う
その結果、自分の好きなもの関心のあるものばかりが神格化されて膨れ上がり、たとえそれが間違っていてもその間違いを正せなくなってしまっている
だから議論がいつまでたっても平行線
２ｃｈはこんなやつばっかり
どれだけ核心を突いたことを言っても「○○乙」で済まされちゃうのがオチだからな。
その議論を見ているであろうROMの人に同意してもらえるような主張をすることが大事だ。
明らかな言いがかりに突っ込んでも信者だ擁護だと論理を放棄するし、そもそも論が無いから反論のしようが無かったりすらする。
言葉が通じないのにどうして言葉を使っているんだ。
専門板はカオスだけど、馬鹿やガキの生息数が少ないから幾分、まともな議論はできるぞ
あんたが言ってるのはν速・ν速＋や嫌儲のことだろ
匿名性掲示板は、お互いの社会的立場（職業や年齢）を気にすることなく言葉を交わすことができる
お前ら、普段から荒れ放題の板に出入りし過ぎだろ
議論に勝った人間の主張が正しい訳でもなし。論理的に優れた主張が議論に勝てる訳でもなし。
適当にいなすのが吉。
そりゃお前の意見が議論するまでもない定型だったから一蹴されてるだけ
まず自分が何故そうやって煽られたか落ち着いて考えてみるんだな
「だから◯◯はこうだから困る」みたいなのはウザいな。
例えばだからネトウヨは、とか
だから女は、だから◯型はとか。
反論で相手の所蔵している集団を批判するやつな
悪魔の証明って言ったところで結局いない事は証明できてないし
「女はすぐこういう論法を使う」とか言うけどそもそも議論してないだろと
あとコメント欄に「自分だけはまともで有意義な議論ができる」みたいな奴いるけどその書き込みが不毛だわ。
ねんどろいど 竈門禰豆子
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