titleicon 大学生の奨学金は、借金背負ってのブラックスタート

    2016/2/11
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    hatena はてブ | twitter comment (479)
    20150706115104
    1 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:28:16 ID:p48

    http://bylines.news.yahoo.co.jp/sendayuki/20160211-00054313/

    なんこれ
    700万の借金とか多すぎ

    2 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:29:36 ID:Ob3

    6年間通ったから1000万です(`・ω・´)キリッ

    3 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:30:52 ID:p48

    >>2
    ヒエッ
    大学恐ろしすぎだろ
    無事就職して返せんの?
    こんなに借金背負って大学で遊んでる奴すげーわ

    4 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:31:06 ID:XeK

    300万のあいつは元気にしてるだろうか

    5 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:31:31 ID:f4o

    俺も利子込みで800くらい
    でも院卒時フリータースタートだったぜw

    6 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:31:41 ID:p48

    俺車のローン200万近くでもしんどいのに

    7 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:31:45 ID:8i5

    奨学金→×
    金貸し→○

    9 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:32:29 ID:p48

    >>7
    無利子で借りれるのは特待生だけ?
    高卒という負け組故にシステムよう知らん

    8 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:32:29 ID:Ob3

    無利子もあるから大丈夫(震え声)

    10 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:34:52 ID:p48

    俺工業高校出て専門職について、大学行ってる奴らが楽しそうで羨ましい時期もあったけど、こんな闇抱えてたんだな

    13 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:36:32 ID:kqC

    1000万あるけど看護師になるのでまあ大丈夫

    14 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:37:04 ID:p48

    >>13
    それは安心だな。大変だろうけど収入すごそう

    24 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:39:12 ID:kqC

    >>14
    収入は就職先の病院によってまちまちよ
    私立大学病院系は初任給30万とかざらだけど

    27 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:40:42 ID:XeK

    >>24
    初年度で400近くいくなら
    1000万は3年でチャラだな俺の生活なら

    31 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:41:36 ID:p48

    >>27
    すごいな

    15 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:37:04 ID:GS9

    俺は院行きたかったから実家から通える国公立にした
    偏差値は高くはなかったけどやりたいことやれた方が良いかなと思う

    34 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:46:10 ID:p48

    >>15
    大学生活楽しんでくれ

    16 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:37:12 ID:Zem

    無利子だけどバイトしながら返していってるわ
    有利子の人は借りすぎに注意って奨学金説明会の人がうるさく言ってたなぁ

    17 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:37:20 ID:jXe

    別に信用に響くもんじゃないしいいじゃん

    学歴って言う財産なんだから

    高い金出して学歴手に入れて高い給料貰うために良い会社入るんやから

    26 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:40:37 ID:p48

    >>17
    いいけど、全員がいい会社に入れるとは限らん

    大学の授業料高杉じゃね?

    19 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:38:03 ID:cP6

    一番アカンのは大学で遊んでて就職できなかったやつな

    22 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:38:44 ID:p48

    >>19
    こいつらが恐ろしい
    家が金持ちなのかと思う

    21 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:38:39 ID:pRG

    遊ぶ金借りる馬鹿がおったなw

    23 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:39:05 ID:jXe

    何のために行くかやろうな

    車買っても乗らなきゃ意味無いのと同じ
    目的意識を持って行かなあかんわな

    目的ハッキリしてりゃ負債じゃない投資だよ

    25 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:40:08 ID:jXe

    車乗らないのにみんな持ってるから、と借金してまで買うのと同じ、目的意識無く大学行くのは

    30 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:41:19 ID:p48

    >>25
    乗らないのに買う奴なんかいんのか
    まぁ俺田舎だから車必須なんだけどな…

    28 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:41:00 ID:PqE

    一般的にいわれる、生涯賃金でおよそ4~5千万の差を考えれば、寧ろ安上がりとも言える

    29 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:41:10 ID:QJJ

    だが無償化だの踏み倒しだのは認めん
    文句垂れている奴はパチンカスの借金免責と同じくらい甘い考えだと理解したほうがいい

    35 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:47:43 ID:p48

    >>29
    大学出て働きたくないって奴は、大学行かなきゃ債務背負う必要もなかったのになと思う

    32 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:44:03 ID:iD1

    給付型を使ったろ

    33 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:44:23 ID:p48

    だいたい親が払うのか?
    卒業と同時に払い込みスタート?

    36 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:47:59 ID:cP6

    >>33
    自分が払うにきまってるだろ

    37 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:48:49 ID:pMQ

    ブラックの意味が違う
    お先真っ暗じゃねえよ

    38 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:50:01 ID:p48

    >>37
    そうなのか?
    都会生活、返済月10万を4年とか怖くね?

    51 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:56:15 ID:pMQ

    >>38
    4000万の安い家で返済月10万を35年だけどな
    大卒でマシな就職になれば辛くはないから
    金をかけるとこはかけないとダメかと
    損して得とれだな

    55 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:57:44 ID:p48

    >>51
    ふむふむ
    つーか都会家たっけぇな
    俺3千万いかない値段で新築建てたぞ

    58 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:02:48 ID:pMQ

    >>55
    土地だけで2000万くらいだから
    建物は1000から1500だから田舎より安いくらいだけど
    あと内装とか諸費用で

    700万って公立だと学費と教材費と部屋代込みじゃね
    私立とか医療だと高そうだけど

    60 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:05:24 ID:p48

    >>58
    家が高いんじゃなくて土地が高いんだよな
    そう思うと田舎は安く広い家建てれて得だけど本当なにもないから(真顔)

    私立はともかく、医療は将来目指すもの決まってるからまだ安心?だな。私立批判したいわけじゃないけど

    67 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:19:35 ID:pMQ

    >>60
    田舎はねスーパーやコンビニや病院や仕事がないから
    知り合いの家に行くと俺は暮らせないと思ったし

    68 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:20:20 ID:LgM

    日本学生支援機構の奨学金自体に問題はないと思う
    大半は無利子で借りられるし、有利子でも記事によると金利3%(消費者金融は~18%)
    優秀だったり然るべき理由あれば免除の規定もあるし

    記事だと日本の大学の学費の高さを批判してる感じだね

    70 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:22:55 ID:p48

    >>67
    都会に慣れた若者にはまず田舎暮らしは無理だろうな。仕事もロクなのないし刺激もないし

    >>68
    そうだね
    マジで高くね?教習所みたいだ

    81 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:31:53 ID:LgM

    >>70
    高いよね
    親が払うとしても相当な投資

    国立は一律で年50万(また上がるらしいけど
    私立文系年100万
    私立理系150万
    私立医学部350万
    私立はばらつくけどこんなんらしい

    84 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:33:38 ID:p48

    >>81
    国立いけないなら働けって言う親の気持ちがちょっと分かるな…

    39 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:51:42 ID:yBq

    強制借金状態が、就職への意欲を後押しするのだ

    40 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:52:04 ID:p48

    >>39
    なるほどな

    41 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:53:31 ID:Ob3

    学部と大学院で国公立行ってたのでまだ安上がり
    私立行ってたら白目になってただろうな

    43 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:54:20 ID:p48

    >>41
    あれ、この700万は私立の話なのかな

    54 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:57:38 ID:Ob3

    >>43
    一人暮らしで私立通ってみろよ
    学費10万と生活費10万
    計20万が48ヵ月で960万
    利子つけて1000万超だろうな
    もちろんバイトなりしてりゃ低くなるが

    42 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:53:51 ID:yBq

    在学中にバイトして払っていたから
    結局就職しなかったな

    45 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:54:53 ID:p48

    >>42
    がんばったな
    就職せず今はどうしてるんだ?

    47 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:55:28 ID:yBq

    >>45
    個人事業主してる

    50 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:55:57 ID:p48

    >>47
    おーすごいな

    44 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:54:44 ID:pRG

    普通は親が学資保健やってるもんやがなぁ
    2、3本入ってりゃ4、500万にゃなるのに

    48 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:55:41 ID:p48

    >>44
    学資保険って入学金に充てるイメージだぞ

    49 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:55:48 ID:GS9

    北海道大行って院まで行った先生(高校時代)が奨学金返済が50代まであるとか言ってて震え上がったわ
    そんなんもう奴隷やんけ

    52 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)14:56:34 ID:p48

    >>49
    嘘だろ…何年ローンだよ

    57 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:02:22 ID:f4o

    バイトで学費払ってでも大学って何のために大学行くのかよく分からん事になりそうだな

    59 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:03:26 ID:p48

    >>57
    大学でやりたい事があるんだろ
    頑張ってる奴はやりたい事見つけてほしい

    61 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:06:00 ID:f4o

    >>59
    学費払えるくらいバイトやると
    やりたいことが犠牲になりそうだなってことよ

    62 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:07:39 ID:p48

    >>61
    あーなるほど

    やっぱ授業料高いよな…なんでそんなに高いんだか

    63 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:09:27 ID:LgM

    親からの支援なしで大学行ってちゃんと勉強してる知り合いいたけど超人だったわ
    そいつでさえ消費者金融にも手を出してたらしい…

    私立理系で一人暮らしだから4年で1200万くらいかかってると思う

    64 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:10:14 ID:mTE

    朝方奨学金と無職のダブルパンチでシェアしてたマンション追い出されるスレあったな
    まあ借りてまで行く方にも原因はある

    65 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:12:31 ID:p48

    >>63
    すごすぎだろ
    親、支援してやってくれ…

    >>64
    あーなんかチラッとしか見てなかったけど、あれも奨学金だったのか

    66 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:14:12 ID:mTE

    >>65
    そもそもの躓きは奨学金の返済滞りと書いてあったな
    躓きは無職で貯金が無い事だとは敢えて誰も言ってなかったが

    69 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:21:11 ID:pMQ

    >>66
    そのスレみてたわ
    あれエスパーするとニートが親元から逃げたようにしか見えなかったな

    72 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:24:18 ID:mTE

    >>69
    多分それで合ってると予想
    危機感無いところが社会性の欠如を物語ってて読んでてこりゃ駄目だなと思ったもん

    71 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:24:08 ID:cbI

    奨学金も親の支援が必要なんだよ
    確かに免除規定もあるが法に漏れることもある

    73 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:24:30 ID:iD1

    ヨーロッパっ学費無料の国が多いけど
    日本でできなくてヨーロッパでできる理由はなんなの?

    74 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:25:15 ID:p48

    >>73
    知らんけど向こうは税金が高いからとかかな?
    俺もわからん

    79 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:30:41 ID:pMQ

    >>73
    税金が高いのと
    無駄な税金がないから(公共事業とか公務員の給料とか民間並み)
    生活必需品は税金が安いんだぜ
    所得税とか多重にかかっていないし

    83 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:32:12 ID:p48

    >>79
    日本もパクればいいのに
    と安易に言うけど無理なんだろうなぁ老人国家だし借金すでにモリモリあるし

    76 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:27:44 ID:cbI

    だから病院も安いし年金もあるし、福祉施設も充実してるんだよ
    つまり老人向けの国家なんだろうな

    77 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:29:30 ID:iD1

    >>76
    なるほどなー

    80 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:30:55 ID:p48

    >>76
    なるほどー老人国家か
    若者にはなんかねーのか

    82 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:31:55 ID:GS9

    >>80
    そのための選挙権引き下げ
    まあ老人いっぱい居過ぎて、政治家は老人にヘコヘコしてれば良いんだけどね

    78 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:30:11 ID:p48

    親→子供の為積み立ててきた。大学いかしたろ
    子→大学入って遊ぶぞウェーイwww
    これはなんとかなる

    親→金ないけど大学行きたい言うし、まぁ将来頑張ってお前が返せ
    子→遊ぶぞウェーイwww
    これ危険
    親ももう放ってるし子供は頭パーだし

    85 名無しさん@おーぷん 2016/02/11(木)15:34:01 ID:pMQ

    >>78
    親が貯蓄(自分の年金相当)を子供の大学費用にあてるかどうかなんて
    株より博打だわ
    稼げるようになるかわからんし
    返してくれる老後の面倒を見てくれるかわからんし

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    元スレ 大学生の奨学金は、借金背負ってのブラックスタート
    http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1455168496/


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      ※1 2016年02月11日 16:06 ▼このコメントに返信
      カイジのこと笑ってたけど、俺もカイジと同じ380万の借金背負ってたんだな
      ※2 2016年02月11日 16:10 ▼このコメントに返信
      それでブラックスタートなら中卒高卒はどうなるんですか
      ※3 2016年02月11日 16:10 ▼このコメントに返信
      借りたのはお前やろ・・・
      ※4 2016年02月11日 16:15 ▼このコメントに返信
      借りた金は返せ。社会人として当然のルールだ。
      成績が良ければ奨学金返さなくていい制度もあったはずだろ。甘えるな。
      ※5 2016年02月11日 16:16 ▼このコメントに返信
      無償もあるじゃん。
      馬鹿で有償借りるしかない自分を恥じろ。
      なんでもっと努力しなかったんだよ。
      本気で学びたいなら社会に出て金貯めてから入れ屑。
      ※6 2016年02月11日 16:36 ▼このコメントに返信
      これで国公立値上げとか言われてるおかしい世の中
      大学って学を得るために行くとこだけど現実は就職のために行く奴が大半だしな。
      ※7 2016年02月11日 16:39 ▼このコメントに返信
      新卒でいいとこに就職できればいいんだがな 就職できないと詰み
      ※8 2016年02月11日 16:39 ▼このコメントに返信
      ねらーって※4,5みたいなこうあるべき論好きだよな
      現実見えてないっていうww
      ※9 2016年02月11日 16:43 ▼このコメントに返信
      ヨーロッパは学費無料とか言ってるが
      勉強できないとされた奴は最初っから大学まで進学できないシステムだぞ
      まだ後からやる気でて進学のチャンスある日本の学校システムの方がイイと思うけど
      ※10 2016年02月11日 16:43 ▼このコメントに返信
      好きで借りんだから当然返せ
      以上
      ※11 2016年02月11日 16:48 ▼このコメントに返信
      毎月5万で240万借りても返済は260万も行かないんだけど、利子3%の奨学金とかあるのか?
      ※12 2016年02月11日 16:56 ▼このコメントに返信
      貸与も無利子も受けれん無能ってだけやろ
      そんな無能が大学いけるだけ日本の奨学金は恵まれとる
      海外だったら高校進学で足切りくらう無能やぞ
      ※13 2016年02月11日 16:57 ▼このコメントに返信
      旧司組で上位法科大学院のレベルを上回りつつも大学院&修習所の費用を考えて諦めたって人多かったからなぁ。
      底辺の大学行ってもと諦めるのも肝要かもな。
      ※14 2016年02月11日 17:21 ▼このコメントに返信
      ※11
      俺は毎月八万借りてた
      親の命令で
      ※15 2016年02月11日 17:21 ▼このコメントに返信
      ※8
      まあ自分が奨学金と無縁だから言いたいこと言えてるってのもあるだろうね
      ※16 2016年02月11日 17:27 ▼このコメントに返信
      俺が高校生だった頃は奨学金なんて頭良い奴が貰って行くものだと思ってた
      その頃はやっと携帯が普及し始めたばかりくらいでネットなんて無く、自分で情報を取得するって考えさえ無い無知な子供だった
      家がそれほど裕福ではない上に兄貴が私立の高校から私立の大学に行った為、俺は高校卒業で就職する為に工業高校へ行ったわ
      今考えれば奨学金貰ってでも大学に行けばよかったと思ってる
      自分が無知だったのが悪かったんだが、今は簡単に情報取得できるし逆に恵まれてると思うわ
      ※17 2016年02月11日 17:27 ▼このコメントに返信
      借金して大学に行って遊んでたんだろ?
      真面目に勉強してたら返せるよ。

      そもそも大学に行く必要あったのか?
      大学に行って何したかったの?
      ※18 2016年02月11日 17:29 ▼このコメントに返信
      頑張って勉強してたら普通に免除もあるよ。
      遊んでたバカには当然の報い。
      ※19 2016年02月11日 17:34 ▼このコメントに返信
      高卒と大卒の生涯賃金は平均で5000万違う。
      700万くらい安い投資やん。
      ※20 2016年02月11日 17:39 ▼このコメントに返信
      返す事が分かってて自分の意思で借りたんだろ?何言ってんだ?
      大卒の資格放棄するなら70パーセント免除くらいならまだいいと思うけど。
      ※21 2016年02月11日 17:41 ▼このコメントに返信
      ※10
      高卒の仕事がない社会のせいで大学に行き
      無駄に高い学費のせいで金を借り
      ろくな仕事を用意しない社会のせいで返せない
      すべてにおいて社会のせいだろ
      好きで借りる人間なんかいねえ
      社会のせいで仕方なく借りたんだよ
      社会の責任を個人に擦り付けようとしてんじゃねえ
      ※22 2016年02月11日 17:42 ▼このコメントに返信
      教育に(国が比較的)金出さない国だからなぁ
      老人国家だよなぁ
      ※23 2016年02月11日 18:06 ▼このコメントに返信
      ない金出してもらってんのに後から払いたくないなんて勝手が過ぎるわ
      ※24 2016年02月11日 18:14 ▼このコメントに返信
      ※22
      人口が少ない資源国家を除くとどこも同じだ。これが普通
      ※25 2016年02月11日 18:20 ▼このコメントに返信
      そもそも、奨学金は名前通り大学に行く奴に「期待して」金出してる訳
      文句言ってる奴は、大学で何か結果を出したのか?
      ただ通って授業に出て課題出してただけで何も結果出せなかったら、
      本来「お金貸してくれたのに結果出せなくてすみません」と謝るべきだろ

      実際、貸してくれたのが親や親戚なら謝るだろ?
      なんで貸したのが国だと上から目線で「貸した方が悪い」になるんだよ
      別にバブル期の銀行みたいに借りてくださいって頼んだ訳でも無いのにさ
      ※26 2016年02月11日 18:32 ▼このコメントに返信
      OECDは皆資源国家だった…?
      ※27 2016年02月11日 18:32 ▼このコメントに返信
      ※25
      >実際、貸してくれたのが親や親戚なら謝るだろ?
      なんで貸したのが国だと上から目線で「貸した方が悪い」になるんだよ
      別にバブル期の銀行みたいに借りてくださいって頼んだ訳でも無いのにさ

      大学に行くのは親や親戚のせいじゃないから謝るが、社会は大学に行かなきゃいけない原因を作った張本人だからな
      社会のせいで大学に行くんだから金は社会が用意するのが当たり前
      文句があるなら高卒の就職を増やせよ
      全ては高卒が就職できない社会のせいだろ
      誰のせいで大学に行かなきゃいけないのか考えりゃ社会が金を出すのが当たり前だってのは簡単に分かることだ
      ※28 2016年02月11日 18:43 ▼このコメントに返信
      高卒で失敗したと思ったけど奨学金でワンチャンいけそう?
      みんなで大学行かせてもらおうぜ
      ※29 2016年02月11日 18:44 ▼このコメントに返信
      ※27
      別に高校って就職訓練校じゃないだろ
      なんで全員就職できないと社会の責任になるんだ?

      大体、その高校の中でも「出来る奴」は就職できてるだろ
      その中に入ろうと努力しなかった奴に奨学金でもう一度チャンスを与え、
      大学でも結果出せなくて、その文句を金を貸した方に言う
      恥知らずにも程があるだろ
      ※30 2016年02月11日 18:48 ▼このコメントに返信
      ※27
      高卒でも普通に仕事あるんですが?
      高校にも就職担当の教師はいるはずだし、地方の会社でも高卒初任給15~16万のところもある。
      大卒のブラック自慢してるやつと変わらない給料貰えるとこもあるし、それを調べることができる時代なのにそれを生かせてない。
      勝手に自分で作った大卒ってハードルをさも世間の当たり前に差し替えて被害者面してるのがよっぽどおかしい。
      ※31 2016年02月11日 18:57 ▼このコメントに返信
      ※29
      >別に高校って就職訓練校じゃないだろ
      なんで全員就職できないと社会の責任になるんだ?

      社会が高卒に仕事を与えないからだろうが
      社会がもっと高卒をまともに扱えばいいだけのことなんだよ
      高校が就職訓練校じゃないからって働かせない社会の責任だろ
      高卒が就職しにくいように社会が悪意をもって仕向けてんじゃねえか
      それが社会の責任じゃないわけないだろ
      ※32 2016年02月11日 18:59 ▼このコメントに返信
      ※29
      ※27はどこかの底辺工業高校の奴なんだろw
      工業商業系は就職できるって楽観視してそこで真面目に勉強もしないで就職決まらず、
      具体的な目的も無くとりあえず大学に行って何も残さず卒業
      良くあるパターン

      強いて本人以外に責任があるとすれば、”とりあえず大学”と生徒を送り出す高校のやり方かな
      学校・教員が責任取りたく無いから、大学(へ行くと言う本人の意志)に押しつけてるのはまぁ事実
      もちろん強いて挙げればだし、奨学金に文句言うのとは関係ない話だけどな
      ※33 2016年02月11日 19:03 ▼このコメントに返信
      ※30
      >大卒のブラック自慢してるやつと変わらない給料貰えるとこもあるし、それを調べることができる時代なのにそれを生かせてない

      ブラック企業で奴隷になることを就職とは言わねえな
      社会が高卒にもっとまともな仕事を用意すりゃ大学なんか行く必要ねえんだよ
      それを高卒には仕事させたくないって社会のわがままのせいで大学に行かなきゃいけねえんだろ
      大学に行くのが自己責任って言いたきゃ高卒で働けるようにしろよ
      ブラックしかないくせに仕事があるとは言わねえ
      ※34 2016年02月11日 19:12 ▼このコメントに返信
      大学に行っても行かなくても
      家業を継ぐことが決まっていた。
      小さい零細企業。
      現在30前半だが、年収は2300万
      子供は三人。
      学費でお金もかからず、家業も継いで
      親孝行できたかな。
      ※35 2016年02月11日 19:12 ▼このコメントに返信
      ※31
      なるほど
      全員が就職できる、未だどの国も為し得ていない「楽園」を作れなかった社会が悪いと言う事ね

      おそらく世界の歴史で最も豊かだった日本のバブル期ですら無職やいわゆる底辺職業の人間は居たのに、
      そこに文句を言うならどうすればその楽園を作れるか提案すれば良い
      その提案が現実的なら君の言う「社会が悪い」もただの不平屋の言葉では無くなると思う
      ※36 2016年02月11日 19:38 ▼このコメントに返信
      ※33
      社会は高卒にも弁護士やら医師みたいな大卒+資格が必要な仕事以外はできるようになってるんだけど?
      大学進学って博打して外れたから文句言うなんてバカじゃん。
      ※37 2016年02月11日 19:48 ▼このコメントに返信
      ※35
      そう
      高卒がもっとまともな企業に就職できる保証があれば大学なんか行く必要ない
      それができないのは社会の責任
      高卒が就職できないのもいつの時代も無職の人間がいるのも仕方がないと言うのも全て社会の勝手な都合
      社会の勝手な都合のせいで大学に行く
      社会の都合なんだから社会の責任
      仕事がないのはどうしようもないことだと言うなら奨学金を返せないのもどうしようもないことだから個人の責任はない
      仕事がないのは仕方のないことなんだろ?
      そもそも学費が無料にできている国も探せば多くあるのにそれをしない社会が悪い
      ※38 2016年02月11日 19:50 ▼このコメントに返信
      ※36
      じゃあ当然資格のいらない民間企業なら高卒を雇うんだな?
      絶対なんだな?
      高卒が就職できる保証があるから大学に行くのは自己責任だって言ってんだよな?
      ※39 2016年02月11日 20:01 ▼このコメントに返信
      高校でちょっと勉強頑張れば無利子なったのにな
      アホは死んでもアホな
      ※40 2016年02月11日 20:05 ▼このコメントに返信
      ※38
      なんで絶対というのに飛躍してんのかは分からんが、大手だろうが公務員だろうが高卒を現に受け入れている職場は存在してる。
      逆に聞くが大学生は全員就職意欲に溢れてていて高校で運悪く就職できず仕方なしに大学いってるとでも考えてるの?
      ※41 2016年02月11日 20:23 ▼このコメントに返信
      ※40
      高卒で就職できる可能性が「ある」ってだけで確率は低い
      就職できないかできてもクソブラックか
      ただでさえブラック企業が多いって問題になってんのに高卒でまともに働けるのがどれだけの割合なんだ?
      大学に行くのが自己責任になるのは高卒で働くか大学に行くか自分でどちらか選べる場合のみで、高卒で働くという選択肢が薄い時点で大学に行くのは個人の責任ではない
      大学に行くのを自己責任と言いたければ社会には高卒で働くことを選べるようにする責任がある
      社会がその責任を果たしてない時点で大学に行くのは社会のせい
      社会のせいで皆仕方なく大学に行くんだ
      ※42 2016年02月11日 20:29 ▼このコメントに返信
      ※37
      いつ仕方が無いなんて言った?そんな事言った覚えが無いけど
      君は「楽園」を作る方法があるのに実行しない社会が悪いと主張してる訳だから、
      その楽園を作る方法を君が言えば皆納得するのになぜ言わないの、と言う事
      まさか出来もしない事で文句を言っている訳でも無いだろうし

      あと、大学の学費無料の国なんて選ばれた人間だけしか入学・卒業できない国か、就職の為では無く就職後の「キャリアアップ」の為の大学システムの国、つまり、
      ・優秀じゃ無い奴向上心の無い奴に学ばせるな金を貸すな
      ・大学をエスカレーター式で無く中高卒就職後のキャリアアップの場にしろ
      と君は主張してる訳だよね、それなら理解できるし最初からそう言って欲しい
      ※43 2016年02月11日 20:30 ▼このコメントに返信
      ※41
      実際に大学行くやつなんて誰しもが働くか進学するかを考えてるんだからあなたの言う自己責任で解決するんだよ。
      高校卒業後申請しなければ勝手に大学進学になるんならあなたの意見も分かるが、現実の大学は学生の身分で働きたくないやつの憩いの場になってる側面もある。
      ※44 2016年02月11日 20:55 ▼このコメントに返信
      ※37
      学費無料の国の方が日本より就業者が低く・失業者も多いのが現実だぞ
      例:オーストラリア(日本) 大学進学率95%(50%) ここ20年の失業率5~10%(2~5%)
      学費無料で就職率100%失業率0%、そんな国あるの?

      そもそも大学の学費は就職の為の費用じゃ無い
      施設や授業には何の金銭的価値が無いとでも言うつもりか?
      それらを利用しておいて、満足できる就職できなかったから自分で借りた奨学金返さなくて良いって理屈は完全に被害妄想だろ
      ※45 2016年02月11日 21:11 ▼このコメントに返信
      ※44
      オーストラリアは無料じゃなくね?
      進学率が一番高い(と言っても入学平均30歳で卒業者数じゃ無い)だけで
      北欧の方は無料の所多いね、留学も無料だったりするし
      国の規模が違いすぎるけどノルウェー(人口500万人)ぐらいかな、日本と同じぐらいの失業率を維持しで大学無料なのは
      ※46 2016年02月11日 21:18 ▼このコメントに返信
      ※42
      >君は「楽園」を作る方法があるのに実行しない社会が悪いと主張してる訳だから、
      その楽園を作る方法を君が言えば皆納得するのになぜ言わないの、と言う事

      そんな方法があるとは言ってないが?
      それを作る方法を考えるのは俺の責任じゃない
      高卒で働かずに大学に行かなければいけない環境を変える方法を思い付かない社会の責任
      俺は奨学金を返さない人間になんら文句はないし高卒で働けとも言わないから「楽園」を作る方法を考える義務はない
      奨学金を返せ、もしくは借りずに働けって言うのはそっちなんだから借りなくていい、もしくは返す方法を考えるのはそっちの責任
      それができないならできないなりに学費は税金で出せ
      高卒が働ける環境を作れない社会の責任だから当然だ
      ※47 2016年02月11日 21:28 ▼このコメントに返信
      ※43
      >実際に大学行くやつなんて誰しもが働くか進学するかを考えてるんだからあなたの言う自己責任で解決するんだよ

      だから社会は高卒で働くって選択肢をとらせないだろ
      働くって選択肢を自分で捨てた訳じゃなく社会が潰してるから選べないんだよ
      高卒で働く選択肢を選べないのは社会のせいだってさっきも言っただろ
      話を理解してからレスしてくれ
      ※48 2016年02月11日 21:42 ▼このコメントに返信
      ※44
      だからオーストラリアは就職が保証できてない責任をとって学費を税金で出してるんだろ
      高卒で働きづらいのも社会のせい
      社会のせいだからその責任を取って学費を税金で負担してるんだよ
      学費無料なのは社会のせいで行かざるを得なくなった大学の学費を行かざるを得ない原因を作った社会が責任をとって負担してるってだけのことだ
      就業率が低くても学費を税金で負担することでその責任を取ってるからいいんだ
      日本は大卒の就職率は100%じゃない
      社会が高卒を働かせないせいで大学に行くのにその責任もとらない
      大卒の就職を保証するでもなく学費を税金で出すわけでもない
      だから無責任だって言ってんの
      ※49 2016年02月11日 21:42 ▼このコメントに返信
      ※46
      自分も社会の一員なのに責任から逃れておいて「そっち」で考えろとか、君は王侯貴族か何かかい?
      ※50 2016年02月11日 21:58 ▼このコメントに返信
      ※49
      俺は高卒もしくは大卒の就職を保証するという社会の責任を果たす方法を考えない代わりに奨学金を返さない人間に文句を言わない
      君たちは高卒もしくは大卒の就職を保証すると言う責任を放棄したにも関わらず、奨学金を返さない人間に文句を言うだろう
      俺は奨学金を返さない人間に文句を言わないから、奨学金を確実に返す方法、もしくは高卒で働ける方法を考える責任はない
      君たちは奨学金を返さない人間に文句を言うから奨学金を確実に返す方法、もしくは高卒で働ける方法を考える責任がある
      ※51 2016年02月11日 21:58 ▼このコメントに返信
      ※47
      社会が可能性を潰すってただの被害妄想か屁理屈じゃん。
      何度も言うけど現に高卒社員がいるってことは社会は高卒の存在を認めている。つまり高卒でも働けるって証拠に他ならない。進学か就職か選択できる以上選択する側には相応の責任が生じるのは当然。
      ※52 2016年02月11日 22:02 ▼このコメントに返信
      ※48
      >だからオーストラリアは就職が保証できてない責任をとって学費を税金で出してるんだろ
      そんな話聞いた事無いけど、何処の情報よ
      そもそも※45で無料じゃ無いと指摘されてるぞ

      で、何処の誰が学費は就職の為の費用と言ったの?
      仮に本人が施設や授業が無駄だったと感じても、利用料を払うのは当然だろう
      就職できなかったから学校の利用料を払わないと言う理屈はどう成り立ってるのか説明してよ
      ※53 2016年02月11日 22:08 ▼このコメントに返信
      ※51続き
      社会が高卒を受け入れている現実に納得できてないあなたが社会を知った口きくのは止めたら?
      両方が同じ言葉使っているのに矛盾している以上はどちらかは間違っている。
      んでこっちは高卒が就職しているって現実があるんだけど、あなたは何をもって社会が高卒を潰していると証明するの?
      ※54 2016年02月11日 22:21 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました。
      ※55 2016年02月11日 23:20 ▼このコメントに返信
      いやいや、借りたのは自分じゃん?大学入る前によく考えなきゃ。借金してまで大学行きたかったんじゃないの?
      ※56 2016年02月11日 23:21 ▼このコメントに返信
      ※53
      さっきも言ったけど高卒社員が「いる」ってだけで安定してないよね
      高卒の社員はいるよ
      じゃあ給料は?
      休暇は?
      残業代は?
      ちゃんと労働基準法を遵守した企業で働いてんの?
      ブラック企業で働く高卒がいくらいたところで高卒が就職できるってことにはならないからな
      高卒にはまともな待遇ができない社会の責任ってことになるから
      高卒は労働基準法を守る優良企業に就職できる安全性がどれくらいあるの?
      安全性もなく一部高卒社員がいるから高卒で働く選択肢があるって理屈は使えないぞ
      ※57 2016年02月11日 23:36 ▼このコメントに返信
      ※52
      まず大学に行くのは高卒が働けないから
      これは何回も言ったね
      奨学金が返せないのは社会が仕事を与えないから
      仕事があれば奨学金は返せるんだからね
      大学に行かなきゃいけない理由は高卒を働かせない社会のせいだから学費は社会が出す
      高卒がもっと働きやすければそもそも大学に行かないし大学に行かなきゃ奨学金も借りなくていいんだから
      大学に行くのは高卒が働きづらい社会のせい
      奨学金が返せないのは仕事のない社会のせい
      社会のせいだからその費用は社会が出す
      ※58 2016年02月11日 23:41 ▼このコメントに返信
      ※56
      勝手に高卒=ブラックって決めつけて都合よく解釈してるだけでしょ。待遇についてなら大卒にも同じこと言えますよね?
      論点ずらさないでもらえます?
      高校生が社会によってそのまま働けない理由や社会に押さえつけられている証拠をきいているんですが。
      ※59 2016年02月11日 23:49 ▼このコメントに返信
      ※57
      それはあなたの決めつけですよね?
      具体的に高卒後に就職環境が良ければ進学せず就職するor就職したいが職がないため就職するという統計やらはあるんですか?
      勘違いしているようですが、高卒後の進路は大学以外にもより就職に特化した専門学校だってありますよね?
      あなたの言う高卒では働けないという理由ならより学費の安いこちらにいくのではないんですか?
      ※60 2016年02月12日 00:04 ▼このコメントに返信
      ※57
      で、奨学金=就職費用と誰かが言ったの?言ってないの?
      言ってないなら就職や収入の安定と奨学金を返す事は別だろ
      何度も言うが学校の利用料は就職の保証金じゃ無いぞ
      なぜ利用料に社会の責任が適応されるのか教えてくれと言ってるんだ

      それに国立でも私大でも税金は使われてるぞ
      全額じゃ無いから責任果たした事にならない、と言うつもり?
      そうであるならなぜ全額じゃ無いから責任を取ってない事になるのか説明してくれよ
      ※61 2016年02月12日 00:10 ▼このコメントに返信
      ※57
      それと、もう一度聞くけどオーストラリアは大学無料じゃ無いけど、どうしてこんな意味不明な回答したの?

      >だからオーストラリアは就職が保証できてない責任をとって学費を税金で出してるんだろ
      >高卒で働きづらいのも社会のせい
      >社会のせいだからその責任を取って学費を税金で負担してるんだよ

      高卒が働きづらいからオーストラリアが大学の費用負担してるって何処で聞いたの?
      それに他の大学無料の国でも就職の為に大学無料にしてる国なんて無いよ
      欧米型の大学は何処も就職後にさらなる勉強の為に通う学校だからね
      だから入学年齢も20代後半ぐらいだし
      ※62 2016年02月12日 01:33 ▼このコメントに返信
      ※50
      君自身は社会に対する文句を言い続けてるのになに勝手な事を言っているんだ?
      君の理屈で言うなら、君が社会に文句を言い始めたのだから社会を変える代案を考える義務があるはずだろうに
      自分はその理屈に当て嵌まらない特別な存在とでも言うつもりなのか

      ずっとそう言った物言いをしてるから(悪い意味で)貴族的と言ってるのだよ
      ※63 2016年02月12日 04:33 ▼このコメントに返信
      はー、働かずして既に800万の借金だわ
      給料もクソみてえな所だしお先真っ暗
      もっと若者に楽させてくれる議員おらんのかー?いたら選挙行ってやるからよ
      あ、ジジババいるから無理かw
      ※64 2016年02月12日 07:23 ▼このコメントに返信
      最高クラスの教育受けといて金払いたくないとか正気かって思うわ。
      それに借金と言うが、こんなアホみたいに低金利で期日の長い融資なんてどこ探したってないし、それを無担保で貸すわけだからどれだけ恵まれてるのかって話だ。
      ロクな会社に入れなかったのはテメエが悪いし、そうなる事が少しでも予測できたんなら融資を受けないとか大学に行かないって選択もあっただろ。
      大学に行かないと就職できない? 大学は就職予備校じゃありませんよ?
      世の中の中卒高卒で仕事してる人全員に謝れ。
      ※65 2016年02月12日 14:25 ▼このコメントに返信
      ※58
      じゃあ高卒でも労働基準法を守るホワイト企業で働ける割合はどのくらい?
      高卒が安心して働けるほどの割合でホワイト企業で働く高卒が多くいるのか?
      ※66 2016年02月12日 14:40 ▼このコメントに返信
      ※60
      逆に聞くが就職の為以外で大学に行く理由があるのか?
      ないだろ?
      高卒と大卒じゃ圧倒的に高卒は不利になる
      だから大学に行くんだろ?
      高卒で就職できれば大学に行く理由がないし
      大学で掛かる全ての費用は高卒の就職が厳しい故
      大学に行かなければ大学の学費は0円ですむんだから
      0円で済むところを高卒が働きづらいせいで数百万掛かるんだから全て社会が払うべき

      ※67 2016年02月12日 16:29 ▼このコメントに返信
      俺は別に高卒だけど働けてるよ。
      二代目だけど、なんとか潰さないように頑張っているよ。年収は1500万ぐらい。
      雇われたいなら学歴は必要。
      お金を稼ぎたいなら、あったら便利ぐらいだとおもうよ。
      ※68 2016年02月12日 16:59 ▼このコメントに返信
      わかりやすく書くけどさ
      東大卒業したとするだろ、普通東大卒業したやつは、選びたい放題だから何処かの一流企業か官僚等になるわけ、起業するには学歴なんて必要ないから、わざわざいい大学行ったのに勿体無いから。でもそこそこの企業に入しても、頑張って1000万2000万ぐらいしかいかないの。それが学歴ないやつは、一流企業に入りたくても入れない。それでも稼ぎたいなら自分で作るしかない。守るものもないからチャレンジしやすい。まあその中から成功するのは一握りだけどね。
      ※69 2016年02月12日 18:25 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました。
      ※70 2016年02月12日 18:54 ▼このコメントに返信
      何でも社会の責任にする反社会的な共産主義者みたいなのが沸いてますね
      昨日は建国記念日だったし、やっぱり荒らすノルマとかあるのかな
      ※71 2016年02月13日 00:53 ▼このコメントに返信
      ※69
      じゃあ①から順に俺の意見を書くよ
      ①さっきもいった通り高卒で就職できれば大学で掛かる「全て」の費用を掛けずに済む
      高卒で就職できれば0円の費用で済むところを大学に行かなきゃならないせいで数百万もの費用が掛かることになる
      大学で掛かる費用の「全て」は高卒が働きづらいせいだから全てを社会が負担するべきだと思うってのが俺の意見
      ②オーストラリアが無料じゃないならどこの国についてでもいいが、例えば就職後に大学に行かなければクビにされるとかだったら大学に行くのは社会のせいだよね
      だとしたら大学に行くのは社会のせいだから学費の負担は社会の責任だと思うのが俺の意見
      社会の責任どうこうなんて話聞いたことないってことについては、学費が無料の理由は俺が考える責任のこととはまた別の理由だからだろうし、学費を無償化することで社会が果たすべきだと俺が考える責任を結果的に果たしたことになるって「勝手な見解」だから
      ※72 2016年02月13日 00:54 ▼このコメントに返信
      ※69
      ※71の続き
      大学に行く理由について、外国は就職後にいく人間が多いのかも知れないが、日本はほぼいないよね
      日本において大学に行く理由は就職の幅を広げ、少しでも良い待遇のある企業に入るためだから
      言い換えれば社会的な評価を得るため以外に大学に行く理由があるのか?ってこと
      大卒と高卒の社会的評価が同じになったら間違いなく大学に行く人間は激減するだろうからね
      ③についても①に書いた理由でそもそも大学の学費が自腹なこと自体おかしいと思うから
      自腹なことがおかしいから返さなきゃいけないのもおかしいと思う
      長文になってすまんな
      ※73 2016年02月13日 01:28 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました。
      ※74 2016年02月13日 05:57 ▼このコメントに返信
      ※73
      今までの話は全部根拠のない勝手な見解と全面降伏してるんだし許してやれよw
      ※75 2016年02月13日 10:51 ▼このコメントに返信
      そこまでして行きたかったから行ったんだろ?自分で決めたことだからしかたないし後悔もないだろう
      わからず行ったというなら自分の無知を恥じるしかないな
      ※76 2016年02月14日 01:22 ▼このコメントに返信
      ※73
      税金を一切使ってないとは言ってないだろ?
      奨学金や施設の維持費等に税金が使われてると言ったって結局個人で負担している分が多くあるだろ
      大学でかかる費用の「全て」は高卒が働きづらいせいだから個人で負担する費用が0円でないことがおかしいと言ってるんだ
      俺が見解と言ったことに随分と突っ掛かって来ているが、学費が個人負担であることも事実だろ
      そして高卒が働きづらい社会のせいで大学に行ったにも関わらず社会が仕事を用意してないから踏み倒す人間がいるんだろ
      仕事があれば皆奨学金くらい返すだろうよ
      返さない人間がいるのは仕事のない社会のせいだろ
      奨学金や施設の維持費等で掛かった税金が無駄になるのは、大学を出たにもかかわらず無職や奨学金も返せないような低賃金しか与えられない人間を生み出している社会のせいじゃないのか?
      大学を出た人間にしっかりと仕事が用意されてれば奨学金を返さない人間はいないだろうし大学に掛かった税金も無駄にならないんだから
      ※77 2016年02月14日 01:55 ▼このコメントに返信
      ※76
      だから、なぜその税金(そちらが言う社会の責任)を踏み倒す事を肯定するのかとずっと聞いてるだろう
      全額負担で無くても、そちら言い方だと社会責任とやらから出た我々の税金を返却しなくて良いと言うのはどの様な理屈なんだ、と質問してるだけだろ

      何度も言うけど ※48で
      >就業率が低くても学費を税金で負担することでその責任を取ってるからいいんだ
      これを言い出したのはそちらだぞ
      そして、なぜ全額じゃ無いから責任を果たした事にならないのかの説明も求めたよね
      もう一度言うよ、社会責任とやらから出た我々の税金を返却しなくて良いと言うのはどの様な理屈なのかを答えてくれ、勝手な見解では無くね
      ※78 2016年02月14日 09:34 ▼このコメントに返信
      ※76
      ※48で学費無料の国は無料にする事で責任を取ってる、別にその国は就職率100%で無くても良い、と言いながら
      日本の大卒は100%の就職率で無いから無責任、それ以前の※37では「いつの時代も無職の人間がいるのも仕方がないと言うのも全て社会の勝手な都合」等と批判
      日本は100%の就職率が無ければ駄目で海外は良いと言うのはどういう理屈なのか
      そして、※48で学費を税金で出すわけでもない、と実際には税金を使っているのに税金を使ってないと批判
      一切使ってないとは言ってないと後々言い訳してるが、※48の段階で税金で全額賄えともそちらは主張していない
      そもそも、他の誰かが税金関連の話は振るまでは自分からは税金の話をしていないだろう
      勝手な見解を追加するのでは無く、すでに出たそちらの勝手な見解の矛盾点などの説明をよろしく
      ※79 2016年02月14日 16:23 ▼このコメントに返信
      ※77
      言っただろう
      仕事があれば奨学金も返せるし税金も無駄にならないと
      税金が無駄になる要因は仕事が充分に用意されていないことだろうと
      ※80 2016年02月14日 16:42 ▼このコメントに返信
      ※78
      学費が全て税金で賄われていないということは、個人が負担しなければいけない部分があるということだ
      学費が無料であれば、個人の負担はない
      個人の負担がないから就職率が100%でなくてもいい
      学費が無料でないなら、社会の都合で負う個人の負担があるから就職を保証しろと言っているんだ
      社会の都合で個人に負担を追わせたにも関わらず就職を保証しないから無責任だと言っているんだ
      ※81 2016年02月14日 17:23 ▼このコメントに返信
      ※79※80
      まず税金の話に絞るね、複数言ったら都合の悪い点を無視するみたいだから

      ※37※48の時点での矛盾点を聞いてるのは解る?
      そっちが税金の話をしだしたり全額税金でと言いだしたのはそれ以降
      他国が税金で責任を取ってる、と言う部分を「根拠の無い勝手な見解」と言い出したのも※71※72になってから

      ※37※48のそちらのコメントをそちらは一度も訂正も否定もせず、
      ※37※48には書いていない、後出しの自称「勝手な見解」や言い訳を増やすだけなのはどうして?
      ※82 2016年02月14日 18:27 ▼このコメントに返信
      ※79※80
      そっちのコメント読み返したら
      ※50で文句を言ったらその責任も考える必要があると言ってるね、※62で追求されてコメントを返していない物
      なぜ文句を言った人間は対案を考え回答する責任があると自分で言いながら、言った自分はその責任を果たさないの?
      ※83 2016年02月14日 19:40 ▼このコメントに返信
      ※81
      じゃあまず俺のコメントの中で何がどう矛盾してるのかを教えてくれよ
      矛盾してると言ってもどこが矛盾しているのかわからなきゃ訂正のしようがないからな
      責任を「取ってる」と言い切ったことが気に入らないのか?
      だったら言い方を訂正しよう
      責任を取ってる「ことになる」
      これでいいのか?
      ※84 2016年02月14日 19:57 ▼このコメントに返信
      ※83
      だから、いつそっちは税金・税金で全額負担する事が責任であると言ったの?※37※48の段階で
      具体的に何処で言ってるか文章抽出して見せてよ
      ※85 2016年02月15日 02:12 ▼このコメントに返信
      ※84
      >誰のせいで大学に行かなきゃいけないのか考えりゃ社会が金を出すのが当たり前だってのは簡単に分かることだ
      ※27より
      ※86 2016年02月15日 02:19 ▼このコメントに返信
      ※84
      >だから、いつそっちは税金・税金で全額負担する事が責任であると言ったの?※37※48の段階で
      具体的に何処で言ってるか文章抽出して見せてよ

      そもそもいつ税金の話を始めたかを凄く気にしているようだが、税金の話を始めたタイミングがなぜそんなに大事なんだ?
      俺が税金のことを言い出したのが※48以降だったとしたらどこにどう矛盾が生じるんだ?
      ※87 2016年02月15日 02:46 ▼このコメントに返信
      ※85
      何処に税金の話が出てるんだ?
      ひょっとして、大学が税金と生徒が払う学費だけで運営されてると勘違いしてるのか?
      大学は研究や経営で利益を上げる組織なんだぞ
      なぜ社会の責任で学費を払う=税金、と勝手にそちらは決めつけているのか
      ※88 2016年02月15日 03:18 ▼このコメントに返信
      ※86
      大事も何も、
      ずっと「税金」での全額負担とはそちらは一度も言っていないのに、後から全額税金で負担しろと勝手に言い始めた訳だろ
      ならそう言い出す前に言った税金や奨学金(税金で賄えとはそちらは言ってなかった)部分に矛盾が出来るだろ
      実際、今でも※37や※48で言った事には間違いは無いと思ってるから訂正は否定はしていないのだろう?それを矛盾と言わず何というの?

      そしてずっとそちらは勝手な見解とやらを書き続けてるけど、いつこちらが社会の責任についてそちらの根拠の無い勝手な見解を聞きたい、と言ったの?
      もし一度でも「見解」を聞きたいとこちらが言ったのであれば全額税金の件と一緒にそれも合わせてコメント抽出してくれよ
      ※89 2016年02月15日 22:24 ▼このコメントに返信
      ※88
      ずっと「税金」での全額負担とはそちらは一度も言っていないのに、後から全額税金で負担しろと勝手に言い始めた訳だろ
      ならそう言い出す前に言った税金や奨学金(税金で賄えとはそちらは言ってなかった)部分に矛盾が出来るだろ

      確かにその時点で俺は「税金」って単語は出してないな
      で、それが何の矛盾に繋がるんだ?
      後から税金って言葉が出てきて、それがなんなんだ?
      税金を使えって言い出したのが後からだったとしても、何の矛盾も出来ないだろ
      税金を「使うな」とは言ってないんだから
      矛盾があると言うなら矛盾が生じている俺のコメントを抜き出して提示してくれ
      ※90 2016年02月15日 22:46 ▼このコメントに返信
      ※88
      根拠がない根拠がないって言うけどさ、大学に行かなきゃいけない理由に「高卒が就職しにくい」ことと「ブラック企業が多い」ことを根拠としてあげたよね?
      奨学金を返せない人間がいることが社会の責任だということも「仕事が用意されてない」ことを根拠としてあげたよね?
      ※91 2016年02月15日 23:20 ▼このコメントに返信
      ※89※90
      こっちは※37※48についてコメントを返した訳だよね?
      そしてその後そこには書かれていない全額税金や根拠の無い勝手な見解を勝手にそちらが追加した訳
      だからこちらは「そんな事そちらは言ってなかっただろ」と言ってるの
      でもそちらは反論を続けるのだから、どこかで言ってると言う事なんだろう?
      それは何処なの?
      ※92 2016年02月15日 23:35 ▼このコメントに返信
      ※90
      こちらがいつブラック企業や高校の話をしたの?
      こっちは大学無料の国は別に就職や社会責任の為に税金を出してる訳じゃない、と言っただけだろう
      関係の無い他の人との話持ち出すなら
      ※82の
      >※50で文句を言ったらその責任も考える必要があると言ってるね、※62で追求されてコメントを返していない物
      >なぜ文句を言った人間は対案を考え回答する責任があると自分で言いながら、言った自分はその責任を果たさないの?

      これにも回答し、社会に文句を言ったそちらの責任を果たして、社会不満への具体的な解決方法を提示してくれよ
      ※93 2016年02月15日 23:43 ▼このコメントに返信
      ※90
      そちらの話は根拠の無い勝手な見解じゃ無かったの?
      なら※48の海外の大学が
      >社会のせいだからその責任を取って学費を税金で負担してるんだよ
      と言った話や
      こちらの言った「全額税金で無ければ責任を果たした事にならない根拠」等を提示してよ
      自分でまた根拠があるなしを言い出したのだからしっかり答えてね、こっちが先に根拠を聞いたのだし
      ※94 2016年02月16日 00:32 ▼このコメントに返信
      ※90
      ああ、肝心な事聞くの忘れてた
      奨学金を踏み倒して良い根拠や学費の全額負担は社会責任の根拠もよろしくね

      ちなみに踏み倒してはいけない・社会責任では無い根拠は
      契約を交わした場合契約を守る事は法で定められている
      そちらの言う社会責任とやらでは義務教育以上を無償で受け(させ)る義務は無い(憲法26条第2項)
      法や憲法なんて守らない、守る必要・価値が無いというなら、そちらが※50で言った「文句を言った人間の責任」を守り代案をよろしく
      ※95 2016年02月16日 01:23 ▼このコメントに返信
      書き忘れ
      ※89
      >矛盾があると言うなら矛盾が生じている俺のコメントを抜き出して提示してくれ
      ※78で矛盾点はまとめたし、そっちはその内容にも根拠に基づいた反論や訂正は示してないよね、「見解」を述べるだけか内容の一部を無視するだけで
      ※96 2016年02月16日 21:58 ▼このコメントに返信
      追加
      ※89
      そちらの「学費を税金で出すわけでもない」を例とすると、これを言ったからそれにこちらや他の人からコメントが付いたのはわかるよね
      だけど、過去のそちらのコメントを訂正も否定もせず、そちらが最初言ってなかった税金の主張を加えると、※37から続く会話の流れの根底が覆される訳
      なぜなら、最初から「全額税金」「税金での責任」等の話をそちらがしていたのなら、こちらや他の人のコメントの内容だって変わったのだし、それにコメントを付けるそちらの話だって変わっただろうから
      これを矛盾と呼ばないのであれば、そちらの後出しの主張をそちらの最初のコメント加えた上で今までの全員のコメントの内容を変えず整合性を取って見せてよ
      ※97 2016年02月16日 23:36 ▼このコメントに返信
      ※93
      社会にその責任があると言ったことを見解だと言った訳ではない
      社会にその責任があることは見解ではなく※90にあげたような根拠があるから確実なんだ
      俺のコメント全てが根拠のない見解でしかないと言ったのだと勘違いしているようだが、俺が見解だと言ったのは学費を税金で負担している国がどういった意図でそうしているのかということだ
      例えば、拾った財布を交番に届けた人がいるとしよう
      「落とし物を交番に届ける」とういう同じ行動でも、純粋に人助けのためか、はたまた謝礼金が目的か、行動に繋がる理由は1つではない
      だが、どんな理由で財布を交番に届けたとしても、財布の落とし主にとってはありがたいことであることに変わりない
      「学費を税金で負担している」ことも同じで、そういった国がどういった意図で学費を無料にしてるのかは分からん
      だがどんな意図で学費を無料にしていたとしても、それによって「責任を取っている」ことは事実だ
      ※98 2016年02月17日 00:00 ▼このコメントに返信
      ※94
      それについては※76と※79に書いてあるはずだ
      仕事が用意されてないことが悪いのだと
      金を返せと言うなら仕事を用意しろと
      そもそも高卒が働きづらい社会の都合に合わせるために個人がその費用を負担すること自体がおかしいと
      ※50については、「文句を言った人間の責任」という部分だけ抜き出しているようだが、俺はただ文句を言うなら改善策を出せ、とだけ言ったわけではない
      ※50に「責任を放棄したにも関わらず文句を言う」と書いたはずだ
      高卒が働きにくく借金を背負ってまで大学に行かなければならない環境を作った責任として、大学の就職を保証しろと何度も言ったはずだ
      高卒が働きづらいこと、学費が高すぎること、大卒でも就職が保証されていないこと、ブラック企業が多いこと、そういった奨学金を踏み倒されるような原因を社会が作っているんだよ
      自らが作った原因に付いてきた結果に文句を言うのなら、原因を作った責任として改善策を出せ、と言ったのだ
      ※99 2016年02月17日 00:04 ▼このコメントに返信
      ※97
      だから、その根拠は?
      こちらは、憲法で義務教育以上を無償で受け(させ)る義務は無いと明確に書かれている根拠がある訳
      それに対する根拠があるのだろ?見解では無くて
      それを言ってくれとずっと言ってるよね?
      大体、交番に届けると言う例で良いなら、そっちが言っている「奨学金の踏み倒し」はネコババ(取得物横領罪)になる訳だけど、それを正当化する根拠もよろしく

      だから無料にする事が社会が責任を取る事にどう繋がるのかの根拠は何?
      例えば税金を大量に投入して無料にして、国民の税金負担が増えてその学生が生活に困っても責任を取った事になるの?
      そして自分で言った「文句を言った人間の責任」も早く果たしてくれよ
      ※100 2016年02月17日 00:11 ▼このコメントに返信
      ※98
      だからその考え方の何処に根拠があるの?
      全部そちらの勝手な見解や我が儘だろう
      ※101 2016年02月17日 00:16 ▼このコメントに返信
      ※98
      >※50に「責任を放棄したにも関わらず文句を言う」と書いたはずだ
      つまりそちらは放棄してないのね?社会に文句を言っているのだから
      なら尚更「文句を言った責任」を果たさないといけないね
      ※102 2016年02月18日 00:01 ▼このコメントに返信
      ※99
      >だから、その根拠は?
      ちゃんと※90読んだ?
      「高卒が働きづらいせい」で「大学に行かなければならない」から社会のせいだと言ってるだろ
      君は法が根拠になっていると言うが、では法は根拠になるが俺が※90にあげたことが根拠にならない理由は?
      奨学金を返さなくていい法律はないから、今している話を「法律的」な話と見れば君が優勢だが、「倫理的」な話と見れば君は劣性だぞ
      なぜなら君の意見は「法で定められているから」というだけで君自信の意見は出せていないからだ
      まあこのままではいつまでも話が噛み合わなさそうだから、下に書く質問に答えてくれ
      「高卒が働きづらいせい」で「大学に行かなければならない」ので、学費の支払いは社会のせいだと言った
      それが根拠にならないというなら間違っている部分を訂正して見せてくれ
      つまり、※90が根拠にならない理由はなぜか答えてくれ
      ※103 2016年02月18日 00:18 ▼このコメントに返信
      ※101
      >なら尚更「文句を言った責任」を果たさないといけないね

      人の話理解してないだろ?
      それとも読んでないのか?
      「自らが作った原因に付いてきた結果に文句を言うのなら」って書いたよな?
      奨学金を返さない人間に文句を言うなら社会が奨学金を返せるように、もしくは借りなくて良いようにする責任がある
      なぜなら※90にあげた奨学金が返ってこなくなる「原因」を社会が「自ら」作ったから
      労働環境が悪い、就職率が100%でないことに俺は文句を言うが、「文句を言った責任」は俺にはない訳よ
      なぜなら労働環境が悪いのも就職率が100%じゃないのも原因を作ったのは俺じゃないから
      ※104 2016年02月18日 02:03 ▼このコメントに返信
      ※102
      倫理…?
      なら奨学金(自分で借りた金)を踏み倒せる「倫理」的な理由を述べてくれよ

      「倫理」の意味を知らないかもしれないので一応
      人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。道徳。モラル

      ギャグで言ってるの?
      ※105 2016年02月18日 02:05 ▼このコメントに返信
      ※103
      ※50のどこに
      >「自らが作った原因に付いてきた結果に文句を言うのなら」って書いたよな?
      と書いてあるのか説明してくれよ
      ※106 2016年02月18日 05:24 ▼このコメントに返信
      ※102
      いつ「困ってる人間」が居ない、とこちらが言ったの?
      そりゃ困ってる人間はいるだろうよ、だけどこちらは「困ってるから奨学金を踏み倒して良い」と言う根拠の話をしてる訳
      こちらはそれに対し法的根拠を出したよね
      そうするとそちらは「社会は学費無料にして責任を取らなければならない」と言いだしたから、こっちは憲法でそんな責任はないと明記されていると言っているの
      ※107 2016年02月18日 05:36 ▼このコメントに返信
      ※103 ※105
      ひょっとして※98の事?これって※50の勝手な意訳だよね?
      そんな勝手な意訳しなくても「君」の部分をそちらに適応すれば良いだけだろ

      >君たちは高卒もしくは大卒の就職を保証すると言う責任を放棄したにも関わらず、奨学金を返さない人間に文句を言うだろう
      >君たちは奨学金を返さない人間に文句を言うから奨学金を確実に返す方法、もしくは高卒で働ける方法を考える責任がある

      そちらは「社会に文句」を言ったのだからそれを放棄せず保証しなくてはならないし代案を考える責任がある、と自分で言ってるだろ
      もし、これらが「君」と「俺」が不可逆で、「俺」はそのルールは適応されない存在だ、と言うならもう何も言わないよ
      ※108 2016年02月18日 13:58 ▼このコメントに返信
      勝手にまとめてみた

      A:おはよう 昨晩雨降った? B:昨日雨は降っていない
      A:外に出てみたら道路水浸しだったし降ったんじゃない? B:雨が降ったのは俺のせいじゃないし俺に責任は無い 
      A:?何の話? 昨晩雨が降ったかどうか聞いてるだけなのだけど、降ってないんだよね? B:一切降ってないとは言ってない
      A:??あと、昨日雨降るからって学校の傘貸りていったよね あれ返しておいてね B:なぜ返さないといけないの?雨降ったのは俺の責任じゃ無いし、濡れたら可哀想と思わないの?
      A:借りたら返すのは当たり前でしょ B:天気予報では晴れと言ってた なのに雨が降ったのが悪いし、雨に濡れない道路を作らない社会が悪い
      A:???それと傘返さないのと何か関係あるの? B:なんで雨降った原因を作ったのは俺じゃ無いのに返さないといけないの?
      ※109 2016年02月19日 00:04 ▼このコメントに返信
      ※108
      なるほどね
      君が俺の話をどこまで理解しているのかこのコメントでよく分かった
      長文になるからいくつかに分けるよ
      >A:おはよう 昨晩雨降った? B:昨日雨は降っていない
      A:外に出てみたら道路水浸しだったし降ったんじゃない? B:雨が降ったのは俺のせいじゃないし俺に責任は無い
      まずここ
      おそらく君のなかではAが君で、Bが俺って事だろう
      まずAは昨日雨が降ったと言い、その根拠として道路が水浸しであることをあげている
      しかし君が実際にあげた根拠は「法で定められているから」だ
      法はどっかの誰かが決めたことで、その法の根拠は大半の人は知らない
      ※110 2016年02月19日 00:06 ▼このコメントに返信
      ※109の続き
      つまり、君の「法で定められている」というのが根拠だとすれば、「偉い人がそう決めたから」根拠になると言っているわけだ
      君が例としてあげた文を使うと
      A:おはよう 昨晩雨降った? B:昨日雨は降っていない
      A:お父さんが降ったって言ってたし降ったんじゃない? B:雨が降ったのは俺のせいじゃないし俺に責任は無い
      こういう会話な訳だ
      ※111 2016年02月19日 00:15 ▼このコメントに返信
      さらに続き
      >A:??あと、昨日雨降るからって学校の傘貸りていったよね あれ返しておいてね B:なぜ返さないといけないの?雨降ったのは俺の責任じゃ無いし、濡れたら可哀想と思わないの?
      次はここ
      まず傘と奨学金には違いがある
      傘は一度や二度使っても壊れないのに対し、奨学金は使うとなくなるってこと
      つまり、奨学金を傘に置き換えると、傘が風によって壊され、自腹で用意しなければならないって状況だ
      そして大学に多大な学費が掛かることは事前に分かっているので、この例の中では学校側が雨が降ることを事前に知っている、と言うことだ
      つまり、傘が壊れて返せなくなるような天気になることを知っているにも関わらず、休校にしなかった学校側には傘を用意する責任がある
      学校がそんな天気のなかで登校させようとしなければ家にいればいいし、そうしていれば傘が壊れることもないからだ
      ※112 2016年02月19日 00:19 ▼このコメントに返信
      ※111の続き
      つまり、会話はこうなる
      A:??あと、昨日雨降るからって学校の傘貸りていった傘が壊れたよね 新しい傘用意して返しておいてね B:なぜ返さないといけないの?傘が壊れたのは俺の責任じゃ無いし、俺が自腹切る理由はないんじゃないの?
      こうなる
      ※113 2016年02月19日 00:24 ▼このコメントに返信
      ※112の続き
      >A:借りたら返すのは当たり前でしょ B:天気予報では晴れと言ってた なのに雨が降ったのが悪いし、雨に濡れない道路を作らない社会が悪い
      A:???それと傘返さないのと何か関係あるの? B:なんで雨降った原因を作ったのは俺じゃ無いのに返さないといけないの?
      最後にここ
      まずこの会話だと、雨が降り、道路が濡れたのは社会のせいだとBが主張している
      つまりこの会話のとうりだと、傘が返ってこなくなった原因を作った者と、それにより被害を被るものが別になっている
      ※114 2016年02月19日 00:30 ▼このコメントに返信
      ※113の続き
      しかし、奨学金を借りなくてはいけない(天気が悪いなか外出しなければならない)のは高卒が働きづらい社会(雨のなか登校させた学校)であり、それにより被害を被るものが原因を作った者と一致しているので、君の例えで言うとこうなる
      A:??あと、昨日雨降るからって学校の傘貸りていったよね あれ返しておいてね B:なぜ返さないといけないの?雨降ったのは俺の責任じゃ無いし、濡れたら可哀想と思わないの?
      A:借りたら返すのは当たり前でしょ B:事前に雨が降ることは分かっていた なのに登校させた学校が悪い
      A:???それと傘返さないのと何か関係あるの? B:傘が壊れた原因を作ったのは雨のなか登校させた学校なのになんで俺が自腹切って返さないといけないの?
      こうなるわけだ
      長文で読むのが大変だと思うが、夜また返事するんでレスよろしく
      ※115 2016年02月19日 05:54 ▼このコメントに返信
      ※109 ~ ※114
      だから、なぜそちらは「社会は学費を全額負担する責任がある」前提で話をしてるの?
      そんな責任は無いとこっちは証明したし、憲法等の内容も理解したんだよね?
      それでも反論するって事は憲法以上の根拠の存在証明が出来る訳なんでしょ?それを提示してくれとずっと言ってるよね

      もし、困ってる人が居るからとか可哀想だから、と同情や倫理的に訴えそれを根拠とするなら、
      「倫理的」に自分で借りた奨学金を踏み倒せる正当性を言ってくれ「倫理的」に
      ※116 2016年02月20日 00:29 ▼このコメントに返信
      ※115
      さっきの雨の例で行ったように、雨が降るのが分かっているなら休校にすれば外に出る理由がなくなるんだし、そうならば傘が返せないこともなくなるどころか、そもそも借りる必要がないんだよ
      それをわざわざ学校が登校させたからBは学校の傘を借りてでも外出しなければいけなくなったんだよ
      金は使ったらなくなるから、傘も一回使うと無くなる消耗品であると仮定しようか
      学校が無理に登校させなければその消耗品は使わなくていいんだよ
      じゃあその消耗品を使ってまで外出しなければいけない理由を作ったのは誰?学校だろ?
      「原因」を作ったのは学校であるから、それに伴う費用を出す(消耗品を用意する)のは学校の責任だって言ってんだ
      流石にそこまでは何回も言ったから理解してるよな?
      ※117 2016年02月20日 00:30 ▼このコメントに返信
      ※116の続き
      それに対する君の反論は「法律で決められているから」だけであり、言い換えれば「偉い人がそう言ってたから」でしかない
      つまり、雨の例に戻すと「学校は悪くないと校長先生が言ってたから」という意見にしか過ぎない
      校長先生が100%正しければ理由に関係なく「校長先生が言ってた」は根拠になるよ
      君は法律が俺の根拠を上回る根拠になるのだと言うが、なら校長先生が絶対的に正しいって保証はあるか?
      当然そんなものないから、君の反論は「規則に則っている」だけで「倫理的に正しい」理由には一切ならないんだよ
      ※118 2016年02月20日 00:40 ▼このコメントに返信
      ※115
      >もし、困ってる人が居るからとか可哀想だから、と同情や倫理的に訴えそれを根拠とするなら、
      「倫理的」に自分で借りた奨学金を踏み倒せる正当性を言ってくれ「倫理的」に

      俺がいつ可哀想とかそういった感情論を出した?
      自分で借りたんじゃなくて「社会のせい」で借りなきゃいけなくなったんだと何回も言ったよな?
      借金を借りたのが社会のせいだから、社会から借りた金を返すために苦労する理由がない
      社会のせいである理由は何度もあげたはずだ
      にもかかわらず君は「根拠は?」とまた聞いてくることだろう
      つまり俺が以前にあげている根拠が根拠になっていないと言いたいのだろう
      ならば俺に根拠はと聞くのではなく、俺のあげた根拠が根拠になっていない理由を教えてくれ
      ※119 2016年02月20日 07:43 ▼このコメントに返信
      ※116など
      だから、「社会(雨の例で言うなら学校など)は学費(公共物)を全額負担する(もしくは休校にする)責任がある」ってのはなにが根拠なの?
      何処にその責任があると明記されているのか、それを証明しないとそちらの話の前提が成り立たないのはわかるよね
      今までのそちらの話が感情論や勝手な見解で無いと言うなら、何か明文化された物がある訳だろ?あると言いつつなぜそれを示さないの?
      もし、就職できなから仕方なく奨学金を借りて進学した「事実」をこの話の根拠とするなら、学ぶ為に望んで進学している人間がいる事実を根拠として認めない理由も答えてね

      そして、「借りた物を返すのは当然」と言う倫理観を否定したそちらが※102で>「倫理的」な話と見れば君は劣性だぞ、等と倫理を持ち出した
      こちらが倫理を根拠としたらそれを否定したのに、そちらが倫理を持ち出せるのはどの様な理屈なの?
      ※120 2016年02月20日 12:30 ▼このコメントに返信
      ※119
      >こちらが倫理を根拠としたらそれを否定したのに、そちらが倫理を持ち出せるのはどの様な理屈なの?

      君はいつ倫理を根拠としたの?
      君が言ってるのは「法で定められているから」「決まりだから」それしか言ってないだろ
      ※121 2016年02月20日 13:26 ▼このコメントに返信
      ※120

      「借りた物を返すのは当たり前」
      これが倫理観で無いならなんなの?
      それを「根拠」として認めないと言ったから法的根拠も出したのがそもそもの話の発端だろ
      ※122 2016年02月20日 22:05 ▼このコメントに返信
      ※120
      ああ、内容が正しいかどうかでは無く、「いつ」の話に限定って事かな?
      なら、この話題の最初の※25の話への※27の「(金を借りて)大学に行くのは親や親戚のせいじゃないから謝るが」とは何の話なの?
      「借りたら返す」が倫理でもないなら謝る必要なんて無いはずだろ
      なぜなら親族から個人的に借りた金を返さないといけない「義務」は倫理的な物以外には無い、法に基づいた契約をしていない限り
      そもそも刑罰的な理由で無い場合の「謝る(謝罪)」という行為自体倫理に基づいた物
      ※25を倫理的な話だと思っているから「謝る」のが妥当だと書いたのだろう?法的な罰では無くて
      もし、契約書を書いたから親族でも倫理以上の義務ある、と言う勝手な前提の話であれば奨学金を借りた契約を踏み倒せる根拠
      その根拠を「社会は学費を全額負担する責任がある」とするのであるなら、契約という法での返済義務を認めておいて憲法を根拠とする事は認めない理由
      そして、※119にも書いたが、就職できなから仕方なく奨学金を借りて進学した「事実」を社会責任の根拠とするなら、
      学ぶ為に望んで進学している人間がいる事実を根拠として認めない、無視するのは一体どの様な理屈なのかも答えてね
      ※123 2016年02月21日 03:54 ▼このコメントに返信
      ※122
      >「(金を借りて)大学に行くのは親や親戚のせいじゃないから謝るが」とは何の話なの?
      「借りたら返す」が倫理でもないなら謝る必要なんて無いはずだろ

      金が必要になったのは親や親戚のせいじゃないからって書いてあるだろ
      大学に行くのは親や親戚のせいではないから学費を負担してくれることは「善意」であるから、親や親戚に学費を負担する責任はないし、その責任がないのに金を出してくれることに感謝するし結果を出せなければ謝る
      それに対し社会は大学に行かなければならない理由を作った張本人だから税金等で学費を出すのは「当然」であるから社会に謝る必要もない
      簡潔にまとめると金を借りたのは大卒ばかりもとめ高卒にはろくな就職先を用意してない社会のせいだし奨学金を返せないのは学費だけとって仕事を用意してない社会のせい
      借りた理由から返せない理由までが社会のせいだから借りた人間に責任はない
      借りたのも返せないのも借りた人間の責任ではないから「借りたら返せ」って理屈は通用しない
      ※124 2016年02月21日 04:04 ▼このコメントに返信
      ※121
      自分が借りたくて借りたのか、他者のせいで借りざるをえなくなったのかって凄く大事な違いなんだよ
      「借りたら返す」が通用するのはあくまで借りた理由を作ったのが自分にある場合だけ
      奨学金は借りた理由を作ったのが社会であり借りた人間ではないから「借りたら返す」は通用しない
      ※125 2016年02月21日 06:07 ▼このコメントに返信
      ※123
      善意や感謝を持ち出すと言う事は「倫理」の話であると認めてる訳ね?
      ならなぜ※120で「(倫理とは)言ってないだろ」と書いたの?
      コメントを読んで何処にも書いてないと感じたから「言ってないだろ」と言ったのではないの?
      ※126 2016年02月21日 06:31 ▼このコメントに返信
      ※123※124
      ※119上部にも答えてね、「明確」に
      ※127 2016年02月21日 06:39 ▼このコメントに返信
      ※126
      よく考えたら下部分も答えてないか 何処でそれを言ったかと言っただけで
      ※119全体に「そちらの意見」では無い明確な証拠で答えてね
      ※128 2016年02月21日 07:10 ▼このコメントに返信
      ※124
      だからさ、
      就職できなから仕方なく奨学金を借りて進学した「事実」を根拠とするなら、
      学ぶ為に望んで進学している人間がいるのも事実だろう
      片方の事実のみで話を進めるのはなぜ?
      ※129 2016年02月21日 07:28 ▼このコメントに返信
      とりあえず、そちらの主張の
      「社会の所為だから個人は責任を取らなくて良い」
      これが何処で言われているのか、定められているのかを答えて
      そちらの意見や見解では無いんだよね?根拠があると言ったのだから
      ※130 2016年02月22日 04:27 ▼このコメントに返信
      ※125
      善意や感謝は俺がした話だろ
      君が言ったのは「借りたら返せ」って結論だけでその結論に至る経緯に法律しか出してないでしょ
      「君が」倫理の話をしたのはいつ?
      ※131 2016年02月22日 04:42 ▼このコメントに返信
      ※126
      相変わらず人の話聞いてねぇな
      ※90と※116に超分かりやすく書いてあるだろ
      倫理において法律が根拠にならない理由も※117に書いたはずだ
      そこに書いたことがまんま「根拠」なの
      それが根拠にならないって言いたいなら根拠にならない理由を書いてくれよ
      ※132 2016年02月22日 05:09 ▼このコメントに返信
      ※128
      勉強がしたくて大学に行くやつは、行きたい学部に行けなかったら諦めるのか?
      行きたい学部に落ちたら学部を変えてでも大学に行くやつがほとんどだろうよ
      もとの理由は就職のためだが、どうせ行かなきゃいけないなら少しでも興味がある方に行くってだけ
      学歴社会関係なく純粋に勉強しに大学行くやつなんか考慮しなきゃいけないほどいねえよ
      ※133 2016年02月22日 05:36 ▼このコメントに返信
      だからそれは事実や結果(の一部)だろ
      もしそちらが意見や提案、例えば「就職できないのだから学費は無料にすべき」
      と結果からの提案をするのであれば結果は根拠になるよ
      でも、そちらが言っているのは「就職できないのは社会が責任を果たさないから」と断定してる訳
      だからその断定はどこからきているのか示すのが「根拠」なの
      もしこの理論までも認めないと言うのであれば、
      責任の根拠に結果を使っている「実例」を出してみてよ
      ※134 2016年02月22日 05:41 ▼このコメントに返信
      ※132
      >学歴社会関係なく純粋に勉強しに大学行くやつなんか考慮しなきゃいけないほどいねえよ

      つまり奨学金を踏み倒してる圧倒的少数の人間なんて考慮する必要が無いと言う事か、やっと意見が一致したね
      ちなみに、平成25年時点で借りた人間は342万人、3ヶ月以上の滞納者は18万人(約5%)
      ※135 2016年02月22日 05:44 ▼このコメントに返信
      ※131
      ※133
      訂正
      責任の根拠に結果を使っている「実例」を出してみてよ

      提案を経ないで責任の根拠に結果を使っている「実例」を出してみてよ
      ※136 2016年02月23日 01:50 ▼このコメントに返信
      ※133
      >もしそちらが意見や提案、例えば「就職できないのだから学費は無料にすべき」
      と結果からの提案をするのであれば結果は根拠になるよ

      奨学金を借りるのは「高卒の就職が難しい社会のせいだから学費を無料にすべきだ」と散々言ったはずだが?
      正しく君が求めている結果からの提案だがそれのどこに不満があるんだ?
      ※137 2016年02月23日 01:56 ▼このコメントに返信
      ※134
      大学に行く理由は個人で自由にしていいんだよ
      勉強のために行くもよし就職のために行くもよし4年間遊ぶために行くもよし
      その理由の違いに善悪はない
      蕎麦が好きかうどんが好きか
      その違いと一緒
      だが今している話は善悪が関係している話なんだよ
      多数派だろうが悪は悪だし少数派だろうが善は善
      大多数の人間が社会のせいで背負った借金を返しているからといって多数だからそれが正しいという理由にはならないのだよ
      ※138 2016年02月23日 05:25 ▼このコメントに返信
      ※136
      どこで「すべき」と「提案」したの?「在る」とすべて断定してると思うが
      ※71で「すべき」と言っているが、あれは海外のシステムに関する話しな上、
      そっちの勝手な見解と自分で言ってるから関係ないだろうし

      ※137
      だからそれは事実(の一部)から来る感情論や見解だろ
      別にそう言う意見が間違ってるとかそう言う話は一度もしてない
      別に根拠が無いなら無いで良いんだよ、ここは証人喚問や論文発表の場では無いんだからそれを証明する義務は誰にも無い
      ただ、そちらが自分の主張は勝手な見解や意見では無く根拠のある話だ、と言ったからその根拠は何か、と言ってるだけ
      ※139 2016年02月23日 23:16 ▼このコメントに返信
      ※138
      「~すべきである」「~しろ」
      言い方が違うだけでどっちも同じ意味だろ
      五感の強さが違うだけ
      海外云々の話で俺が見解だと言ったのは「国が大学を無償化する意図」の部分であり「無償化することで責任を果たすべき」といった部分は提案だぞ
      そこらへんの詳しいことは※97に細々と書いたから詳しく見るなら参照してくれ
      ※140 2016年02月23日 23:19 ▼このコメントに返信
      ※138
      高卒の就職が難しいこと
      学費が高いこと
      大卒の就職も保証されないこと
      何度も書いただろ?
      それが根拠だ
      根拠はと聞かれたところで何度も書いたんだからそれ以上言うことはない
      根拠はと聞く前に上にあげたことが根拠にならない理由を書いてくれと何度も言ったよな?
      ※141 2016年02月24日 00:13 ▼このコメントに返信
      ※139 ※140
      だから、就職先が無いという事実や結果(の一部)から「しろ」「すべき」ってそちらの「意見」がなぜ、
      「社会には学費を税金で全額負担する責任が在る」の「根拠」になるか説明が必要なの
      結果から来る「意見」を(責任の)「存在の証明」に使える訳無いだろ
      もし使えるというならそれを認めている「実例」挙げてって言ってるよね
      ※142 2016年02月24日 03:08 ▼このコメントに返信
      ※139
      >「~すべきである」「~しろ」
      >言い方が違うだけでどっちも同じ意味だろ

      「~しろ」は命令で、「~べき」は事柄だろ
      事柄=命令?聞いた事無いけど
      これを否定するならどこかで調べるなりして「~しろ」に事柄が含まれる、
      もしくは「~べき」が命令であると証明してみてよ
      ※143 2016年02月24日 10:46 ▼このコメントに返信
      ※139 ※142
      文法的に言うなら「~べき(べし)」は推量の助動詞
      「~しろ」は動詞「する」の命令形
      もちろん同じ意味では使わない
      ※144 2016年02月24日 21:46 ▼このコメントに返信
      ※141
      >結果から来る「意見」を(責任の)「存在の証明」に使える訳無いだろ

      君は本当に人の話を理解してないね
      高卒の就職が難しいこと
      学費が高いこと
      大卒の就職も保証されないこと
      この「結果」そのものが根拠なんだよ
      俺がいつ「意見」を根拠だと言った?
      ※145 2016年02月24日 22:30 ▼このコメントに返信
      ※142
      「~すべき」とあれば「~しろ」と繋がるだろ?
      ①「Aという理由があるからBすべきである」
      ②「Aという理由があるからBしろ」
      AとBに好きな言葉を入れて文を作ってみるといい
      すべき≒しろだから①の文が成り立てば②の文も成り立つから

      ※146 2016年02月25日 05:25 ▼このコメントに返信
      ※144
      そう思うのなら「実例」出して見せて、と言ってるよね?
      そちらが勝手にそう思っているだけで無いなら、
      結果そのものが「存在の証明」として使われている例の一つや二つ知ってるのだろ?

      ※145
      その通りだよ?”先に”「~べき」と提案していればその例文は成り立つ
      で、だから何処で先に「~べき」と提案してるんだ?
      単体で「~しろ」と先に言ったら断定した命令形以外の解釈は無い
      ※147 2016年02月25日 21:09 ▼このコメントに返信
      ※145
      ちなみに、そちらの最初のコメント※27で「~せよ」(「する」の命令形)と命令形で言っているので、
      それ以前に「~べき」と提案していないと、少なくとも
      >社会のせいで大学に行くんだから金は社会が用意するのが当たり前
      >文句があるなら高卒の就職を増やせよ
      これは提案では無く断定からの命令系となる
      ※148 2016年02月26日 03:18 ▼このコメントに返信
      ※146
      その「提案」の必要性がどこにあるんだ?
      「~すべき」とあれば「~しろ」と繋がるのは分かってんだろ?
      ならわざわざ「~すべき」を挟む必要があるのか?
      ※149 2016年02月26日 03:42 ▼このコメントに返信
      ※147
      ①Aという理由があるから~すべきである
      ②Aという理由があるから~しろ
      上の二つは提案と命令だが、どちらの文にしてもAには一字一句全く同じ言葉が入る
      つまり、助動詞がどうこうと言っていたが、命令だろうが提案だろうがその違いが文の他の部分に与える影響はないんだよ
      意味が違うなら文の他の部分に影響が出るはずだからね
      ※150 2016年02月26日 04:00 ▼このコメントに返信
      ※146
      実例というものは「ずっとそうしていたから」「誰かがやってたから」というだけのもの
      実例がないのは認める人間がいなかったってだけ
      「誰かに認められた」ものには前例があるし、「誰にも認められていなかった」ものには前例がない
      つまり実例があるなしは誰かに認められたことがあるかないか
      要するに実例があるからと正しいという理由にはならない
      なぜならそれを認める人間が正しい証拠がないから
      ※151 2016年02月26日 04:40 ▼このコメントに返信
      ※150
      つまり一般的には今の所認められてないと自分でも解ってるって事ね
      根拠:判断・推論などを成り立たせるよりどころ
      「よりどころ」に今は認められていない話を使う=「個人的な意見」だろ

      ※149
      Aに同じ言葉を入れるとってのはそっちが勝手に作った文章が成り立つだけの例文だろ?
      それと「~べき」と「~しろ」が同じ意味を現す話と何か関係あるの?
      >言い方が違うだけでどっちも同じ意味だろ
      >五感の強さが違うだけ
      語感の強さが違うだけなんでしょ?
      ※152 2016年02月27日 03:27 ▼このコメントに返信
      ※151
      だから、少数派だと何が悪いんだ?
      多数派だと善である根拠はなんだ?
      少数派だと悪である根拠はなんだ?
      ※153 2016年02月27日 03:29 ▼このコメントに返信
      ※151
      >それと「~べき」と「~しろ」が同じ意味を現す話と何か関係あるの?

      意味が違ったら2つの文は成り立たないはずだよな
      ※154 2016年02月27日 07:48 ▼このコメントに返信
      ※152
      少数派の意見は認めないと言ったのはそっちだろ?※134

      ※153
      ※145 >「~すべき」とあれば「~しろ」と繋がるだろ?
      後から勝手に作った例文では無く、本文中※27の何処に「~すべき」とあるの?
      最初の※27の時点で命令系でコメントしているのだから同じかそれ以前に「~べき」と提案していなければ、
      そちらの例文で言えば①の存在自体が無くなる
      自分でも「双方あれば繋がる(無ければ繋がらない)」と言ってるのだろうに
      それとも、こちらは後々そちらが「~べき」と後出しで提案する事を予想して※27にコメントを書かなければいけなかった、とでも言うのか?
      ※155 2016年02月27日 14:57 ▼このコメントに返信
      ※154
      多数決で物事を決めていいのはその決めごとに善悪が関係ないときって※137に書いたよな?
      相変わらず人の話聞いてないの?
      ※156 2016年02月27日 15:01 ▼このコメントに返信
      ※154
      提案を経て命令に繋がろうがいきなり命令形にしようが結局同じことだろ
      わざわざ途中に提案を挟む必要があるのかって聞いてんだ
      提案を飛ばして命令に入ったらなんかまずいことでもあんのか?
      ※157 2016年02月28日 14:57 ▼このコメントに返信
      ※155
      奨学金を返さないのは「善悪」関係ないと?
      社会が悪かろうが借金の踏み倒しをして良い理由にならないし税金で全額負担しなければならない義務も無い、
      だけどそちらは、それをしても良いしその根拠も在る、と言うのが今までの話だろ
      まさか相手が悪いと思ったらこっちも悪い事をして良いとでも言うつもり?

      ※156
      そっちは提案なんてしていないとこちらが言ったら、そっちが自分で
      >「~すべきである」「~しろ」言い方が違うだけでどっちも同じ意味だろ
      と「~べき」(を使う文章)=「~しろ」(を使う文章)だと言ったのがこの話の始まりだろ
      同じであると証明始めたのもそっち、自分で言い始めたのに何言ってるの
      ※158 2016年02月28日 15:44 ▼このコメントに返信
      ※155
      正直※137は意味が分からなかった、だって

      >だが今している話は善悪が関係している話なんだよ
      >多数派だろうが悪は悪だし少数派だろうが善は善
      >大多数の人間が社会のせいで背負った借金を返しているからといって多数だからそれが正しいという理由にはならないのだよ

      少数派の踏み倒す人間も善、と言う前提で話しているのだし
      本気でこう思って言うなら、奨学金を踏み倒す人間が踏み倒さなかった人間と同じ善、より善である証明をしてね
      もちろん、返した人間も返さなかった人間と同様に、そちらの言い方だと「社会から悪意を受けている」のだから、
      社会が悪い、は理由としては使えないよ、条件は同じなんだからね
      ※159 2016年02月28日 20:58 ▼このコメントに返信
      ※157
      >社会が悪かろうが借金の踏み倒しをして良い理由にならないし税金で全額負担しなければならない義務も無い

      大学にいくのは高卒の就職が難しい社会のせい
      奨学金を返せないのは大卒でも就職がない、もしくは低賃金で働かせようとするブラック企業を放置する社会のせい
      借りるところから返せなくなるところまで社会のせいなのになんで個人で負担しなきゃいけないの?
      原因を作った社会になんでなんの義務もないと思うの?
      ※160 2016年02月28日 21:02 ▼このコメントに返信
      ※157
      「~すべき」≒「~しろ」だからどちらかをとばしても問題ないだろって言ってんの
      逆に聞くがどこに疑問を持ったの?
      ※161 2016年02月28日 21:44 ▼このコメントに返信
      ※159
      だからその義務が存在する根拠を示せると自分で言ったのだろう?
      これだ、とハッキリ示せば済む話だろうに
      ※160
      ???
      だから「~べき」って何処で言ってるの?
      自分でも「~とあれ(在れ)ば」と言ってるだろう?無いのになんでその話が成り立つんだよ
      大体、二つ並べれば「同じ様な意味で言ってると察する事が出来る」だけでイコールじゃない
      二つあって初めて察する事が出来ると言う例文だろうに
      もし「高卒の就職を増やせよ」と言えば「高卒の就職を増やすべき」即連想され全く同じ意味に見えるって言うならもう何も言わない
      日本語が分からないと言う事なんだからこれ以上は説明できない
      ※162 2016年02月28日 21:45 ▼このコメントに返信
      ※159 ※160 ※155
      あと、善悪が関係あれば多数決で決めてはいけない、善悪関係なければ多数決をしても良い、って何処で言われてるルールなの?
      少数多数関係なく意見を聞くと言うのであれば常識の範囲だけど、そこに善悪が付くとその常識が覆るなんて聞いた事も無い
      これを根拠にこちらのコメントを否定しているのだから、もちろん勝手に自分で考えたルールでは無いよね?何処で言われている、定められているの?
      ※163 2016年02月29日 17:00 ▼このコメントに返信
      ※160
      やっとそっちの言ってる事の推測が出来たわ
      つまり命令でも提案でも前提の「事実」は変わらないって話だね
      うん、その通り

      で、そんな質問をこちらは何処でしたの?
      こちらの質問は、※133「結果(事実)からの提案をそちらは何処でしたか」と言う物だろ
      そっちだって最初は「~しろ(=べき)と提案はしている」と言っていたのに、
      いつ「何処で提案したか」はどうでも良くて「事実」のみの話になったの?
      ※164 2016年03月01日 00:15 ▼このコメントに返信
      ※161
      高卒の就職云々とかブラック企業云々とか何回も言ったろ?
      奨学金を借りるのも返せないのも「社会のせいだから」
      散々言ったよな?
      人の話を聞けと何回言ったら分かんの?
      ※165 2016年03月01日 00:21 ▼このコメントに返信
      ※162
      じゃあ大人数でやれば人を傷つけてもいいのか?
      物を壊してもいいのか?
      定められてるからどうとか言うってことは当然「多数派の意見であれば悪事を働いてもいい」って君の言い分はどこかに定められてるんだよな?
      ※166 2016年03月01日 00:24 ▼このコメントに返信
      ※163
      だから提案を飛ばして命令に入ったら何か不都合があるのか?
      なんのためにわざわざ提案を挟む必要があるんだって聞いてんの
      ※167 2016年03月01日 18:11 ▼このコメントに返信
      ※164
      何度も言ってるけどさ、事実があるから「税金で学費を無料にする責任が在る」なんて方程式は成り立たないの。そっちもそれが成り立っている実例は出せないのでしょ?根拠があるとか言っておきながら
      事実から提案し責任を義務づける規則を作る、これ過程を踏んでいないのになぜ「在る」の?事実があっても責任が在る証明になる訳無いでしょ
      ※165
      何の話をしてるんだ?※162>少数多数関係なく意見を聞くと言うのであれば常識の範囲だけど、そこに善悪が付くとその常識が覆るなんて聞いた事も無い
      少数派の意見を聞くのは常識、とハッキリ言ってるよね、こちらは
      なぜ「善悪」が付くと多数派の意見を「無視して良い」のか聞いてるんだろ
      あと、なぜこの善悪の話は「奨学金を踏み倒す側」が善である前提なの?
      ※166
      だから提案の下り(「~しろ」=「~べき」)の話を始めて「自分も提案をしている」と言ったのはそっちだろ?不都合も何も自分の心に聞いてくれよ
      ※168 2016年03月01日 20:46 ▼このコメントに返信
      ※167
      だからさぁ、実例があるとかないとかは責任があるとお偉いさんが認めたか認めてないかってだけのことで、そのお偉いさんが100%正しい保証はないんだから実例あるなしは善悪の判断基準にならないと言っただろ
      ※169 2016年03月01日 20:50 ▼このコメントに返信
      ※167
      簡単な話
      多数派が悪だから
      当然善と悪で優先すべきは善
      奨学金を返さなくていい理由は散々書いたよね
      同じこと何回も書くのは面倒くさいからここには書かないよ
      ※170 2016年03月01日 21:52 ▼このコメントに返信
      ※167
      >不都合も何も自分の心に聞いてくれよ

      要するに大したことじゃないけどなんかしら文句つけたかったわけね
      「~しろ」とあれば「~すべき」と挟めることは確実だからわざわざ余計な一文を挟む必要はない
      すべきでないことをしろとは言わないから
      ~しろと言ってもその前に~すべきが隠れているから命令と同時に提案もしたことになる
      ※171 2016年03月02日 17:54 ▼このコメントに返信
      ※167
      じゃ、「社会」が憲法や法的、規則など以外で「責任」を負うと定められている物を提示してよ
      少なくとも日本の社会は法や規則で成り立っているのに「責任を負う法規」を作ってないのに「在る」訳無いだろ
      こちらはそちらの言った「”社会”に責任が在る」という話をしているんだよ?
      「困ってる人間が居る事実が在るかどうか」「そう言った意見や思想が在るかどうか」なんていつこっちが聞いたの?
      ※169
      社会が悪だから踏み倒した人間が善?社会を仮に悪としても返済した人間が善、踏み倒した人間が悪、それを補填させられる国民が被害者(善)だろ なんで善悪が一つずつの前提なんだよ
      ※167
      文句付けだのそっちだろ?最初は「~しろ」の事なんて言わずに提案してると言いだし、”後から”「~しろ」が「~べき」と同じ意味と言いだし、同じ意味になら無いと分かったら”後から”提案を飛ばして命令に入ったら何か不都合があるのか?と言い訳を始める
      そう思っていたのなら先に言えば良いだけだろ?追求されてから言ってもただの言い訳だよ
      ※172 2016年03月02日 17:56 ▼このコメントに返信
      訂正※168
      じゃ、「社会」が憲法や法的、規則など以外で「責任」を負うと定められている物を提示してよ
      少なくとも日本の社会は法や規則で成り立っているのに「責任を負う法規」を作ってないのに「在る」訳無いだろ
      こちらはそちらの言った「”社会”に責任が在る」という話をしているんだよ?
      「困ってる人間が居る事実が在るかどうか」「そう言った意見や思想が在るかどうか」なんていつこっちが聞いたの?
      ※169
      社会が悪だから踏み倒した人間が善?社会を仮に悪としても返済した人間が善、踏み倒した人間が悪、それを補填させられる国民が被害者(善)だろ なんで善悪が一つずつの前提なんだよ
      ※170
      文句付けだのそっちだろ?最初は「~しろ」の事なんて言わずに提案してると言いだし、”後から”「~しろ」が「~べき」と同じ意味と言いだし、同じ意味になら無いと分かったら”後から”提案を飛ばして命令に入ったら何か不都合があるのか?と言い訳を始める
      そう思っていたのなら先に言えば良いだけだろ?追求されてから言ってもただの言い訳だよ
      ※173 2016年03月02日 18:37 ▼このコメントに返信
      ※172訂正
      文句付けだのそっちだろ?→文句付けだしたのはそっちだろ?
      ※174 2016年03月02日 22:40 ▼このコメントに返信
      ※172
      だから法や憲法でなくても「定められている」ことと善悪は関係ないんだよ
      定められているってことは結局誰かがそう決めたってだけでその決めた誰かが正しい保証はないんだから
      規則がないのは責任がないわけではなくて本来背負うべき責任を認めていないだけ
      社会のせいでかかる費用を個人に押し付けて苦しめることが善なわけないだろ?
      ※175 2016年03月02日 22:53 ▼このコメントに返信
      ※172
      社会が悪で、返した人間は善で、返さない人間も善
      社会のせいでかかる費用なんだから個人で負担する必要はない
      必要がないことをしないことは悪とは言わない
      社会のせいでかかる費用を個人で肩代わりしないことが悪だと言うならその理由を示してもらおうか
      ※176 2016年03月02日 23:08 ▼このコメントに返信
      ※172
      「~しろ」「~すべき」は似た意味であるからどちらか片方の言い方でいいし、似た意味なら「~しろ」と言えば提案にもなる
      最後の部分から言ったら君が理解していないようだったからその説明を後から入れただけ
      後出しでも言い訳でもなく補足説明
      ※177 2016年03月03日 17:34 ▼このコメントに返信
      ※174
      >こちらはそちらの言った「”社会”に責任が在る」という話をしているんだよ?
      >「困ってる人間が居る事実が在るかどうか」「そう言った意見や思想が在るかどうか」なんていつこっちが聞いたの?
      ※175
      踏み倒しを補填させられる国民の話は?まさか悪だとでも?その善悪が誰の視点なのか知らないけど、補填させられる側から見たら踏み倒した奴は悪以外の何物でも無いだろ
      そもそも、社会に悪意を受けたから踏み倒すという悪行で返して良い、これを肯定してる様だけど何処でそんなの認められてるんだよ
      ※176
      最初は「~しろ」の事すら言ってなかっただろ、それでどう察しろと?
      あと、「似てる」とか「≒」なんてそっちは言ってなかったよね「~しろ」「~べき」は「語感が違うだけで同じ意味」なんでしょ?いつからすり替わったの?
      ついでに、※170>~しろと言ってもその前に~すべきが隠れているから命令と同時に提案もしたことになる
      こんな文法聞いた事無いけどな何という文法?実際に使われている文章とか出してみてよ
      ※178 2016年03月04日 04:08 ▼このコメントに返信
      ※177
      >踏み倒しを補填させられる国民の話は?

      「国民」って社会の構成員だよね
      すなわち国民一人ひとりは社会の悪意により大学の学費を支払うという損失を受ける被害者であるが、「国民」とでかい括りにすれば高卒が働きにくい社会を作り大学の学費を払わせるという損失を与える加害者になる
      高卒が働きにくいという「原因」を作り、それに奨学金の踏み倒しという「結果」が付いてきただけのこと
      自分等で原因を作ったならそれについてきた結果を自分等で処理するのは当然のことだろ
      ※179 2016年03月04日 04:24 ▼このコメントに返信
      ※177
      水を飲むって一文があるとするだろ
      それを見て口で飲んだのか鼻で飲んだのか気にするか?
      「飲む」って動詞には「口を使う」って大前提があるから普通は「口を使って水を飲んだ」って分かる
      それと一緒
      大前提としてすべきでないことをしろって言わないだろ
      その大前提があるんだから「~しろ」と言ったら「それをすべきだから」と分かる
      「~しろ」といった時点でそれをすべきであるからという大前提があるから「~すべき」と言ったも同義
      大前提として分かりきっていることをわざわざ言う必要がない
      ※180 2016年03月04日 05:27 ▼このコメントに返信
      ※178
      そっちの理屈だと善悪関係ある話だとそう言うの無視して良いんでしょ
      またそっちの独自ルールが変わったの?
      それで、社会に悪意を受けたから踏み倒すという悪行で返して良い、これを肯定してる様だけど何処でそんなの認められてるの?

      ※179
      で、「実際に使われている文章」と言ったのになんで状況説明付きの例文をそちらが勝手に作ってるの?
      実際にそう言う文法の使い方があるからそう主張しているんだろ?それを出してくれよ あとそれなんて文法なの?
      ※181 2016年03月04日 05:37 ▼このコメントに返信
      ※178
      その理屈なら踏み倒した奴も加害者の一人で「結果」とやらを作った一員だろ
      それとも踏み倒した人間を「国民」と認めないとでも言うの?

      >自分等で原因を作ったならそれについてきた結果を自分等で処理するのは当然のことだろ
      よく解ってるじゃないか、その社会の一員である踏み倒した人間もそうするべきって事なんだろ?意見が一意したね
      ※182 2016年03月04日 06:06 ▼このコメントに返信
      ※179
      ああ、やっと解った 提案の上位互換が命令と勘違い(と言う体で言い訳)してるのか
      提案:議案や意見を提出すること
      命令:上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること
      「行動しろ」に「提出する」が含まれるって何処の日本語?
      ※183 2016年03月05日 02:00 ▼このコメントに返信
      ※180
      >そっちの理屈だと善悪関係ある話だとそう言うの無視して良いんでしょ

      ???
      そういうのってどれのこと言ってんの?
      善悪の話では人数を無視していいとは言ったが倫理観を無視していいとは言ってないぞ
      どうせまた君が人の話理解してなかっただけじゃないの?
      ※184 2016年03月05日 02:04 ▼このコメントに返信
      ※180
      >それで、社会に悪意を受けたから踏み倒すという悪行で返して良い、これを肯定してる様だけど何処でそんなの認められてるの?

      社会に認められてても悪は悪だし認められてなくても善は善
      認める認めないと善悪は全く関係ないから認められてるかどうかは良い悪いの判断基準にならない
      これも何回も言ったろ
      どんなりろんを
      ※185 2016年03月05日 02:05 ▼このコメントに返信
      ※180
      >それで、社会に悪意を受けたから踏み倒すという悪行で返して良い、これを肯定してる様だけど何処でそんなの認められてるの?

      社会に認められてても悪は悪だし認められてなくても善は善
      認める認めないと善悪は全く関係ないから認められてるかどうかは良い悪いの判断基準にならない
      これも何回も言ったろ
      どんな理論を持ち出しても構わんが議論するなら相手の話を理解してから反論してくれ
      ※186 2016年03月05日 02:07 ▼このコメントに返信
      ※180
      君は「飲む」って動詞を日常生活で使わないのか?
      普通使うだろ
      使う単語で文を作ったんだから実際に使われる例文だが?
      ※187 2016年03月05日 02:16 ▼このコメントに返信
      ※181
      その通り
      大学の学費に苦しめられる人間も被害者であると同時に個人に多大な学費を払わせることで損害を与える社会の一員でもある
      加害者の一人であるから他人が大学に行く費用を賄うための税金を支払う義務がある
      学費が個人負担の今の社会は大学に行かなければいけなくなる「原因」を社会が作ったくせに学費という「結果」を個人に押し付けてるだろ
      俺が言ってんのは加害者は社会全体であるから社会全体で、すなわち税金で学費を賄えと言ってんだ
      ※188 2016年03月05日 02:20 ▼このコメントに返信
      ※182
      命令は提案の上位互換だろ
      提案:議案や意見を提出すること
      命令:上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること
      結局「他人に何かをさせようとする」のは一緒
      ※189 2016年03月05日 11:24 ▼このコメントに返信
      だからさ、そちらの理論の前提、
      悪意を受けたから悪行で返して良いしそれは善で法秩序は無視して良い
      こんな事何処で認められているの
      もちろんそちらが勝手に作ったルールじゃないんだよね?

      まぁ、そう言って自己正当化する人間は沢山居るけど、捕まった犯罪者や不正した人間とか
      「自分より悪い事してる奴が居るのに自分が裁かれるのは理不尽だ」ってのがお決まりの文句だし
      ああ、何処かで認められてるとか関係なく、そう言う人たちをリスペクトをして発言してると言う事なのかな
      (そう言う人たちの)「社会」の常識を根拠にしてるのか?、それなら納得
      ※190 2016年03月05日 11:32 ▼このコメントに返信
      ※188
      提案は提出する側の行動の話で、命令は命令を受ける側への行動の強制だろ
      どう考えたらこれが「語感が違うだけで同じ意味」なんだよ
      ※191 2016年03月05日 23:38 ▼このコメントに返信
      ※189
      大学に行くのは社会のせいだからその費用は社会が負担して当然
      社会が負担すべき費用を個人で負担させられることがまずおかしいんだから個人で負担しないこと(奨学金を返さないこと)そもそも悪行ではない
      社会のせいでかかった費用を個人に押し付けて良い理由はない
      そして悪行でないことをするのに周りに認められている必要もどこかに定められている必要もない
      ※192 2016年03月05日 23:40 ▼このコメントに返信
      ※190
      は?
      提案も行動するのは提案「された」側だが?
      A君「B君は~すべきだ」
      A君「B君は~しろ」
      どっちも行動するのはB君だろ
      ※193 2016年03月06日 16:52 ▼このコメントに返信
      ※191
      だから納得したと言ってるでしょ?そちらは、
      「悪意を受けたから悪行で返して良いしそれは善で法秩序は無視して良い」
      と言う無法者の理論を話していて、こちらは法秩序からの話をしていた
      噛み合うはずないよね、犯罪者・テロリストと同じ考えの人間にルールを守れなんて言っても

      ※192
      >A君「B君は~すべきだ」
      そうだね、そう対象を指定して「提案していれば」ね で、そちらはいつそんな事を言ったんだ?
      大体「命令=提案」が成り立つ前提でそちらは話してるけど、語感が違うだけで同じ意味、であるなら提案にも命令の意味が含まれるって事だよね
      提案したら命令になる?発言者が絶対的権力者前提の話かい?
      ※194 2016年03月06日 19:26 ▼このコメントに返信
      ※191
      >そして悪行でないことをするのに周りに認められている必要もどこかに定められている必要もない

      こんなの誰が言ってるんだ?
      善行(という意見)であれば立法の否定をして良いなんて悪質な独裁者ぐらいしかこんな事言ってる人間知らないぞ
      認められてるとか以前に「誰が言っているのか」も答えてね
      そっちの勝手な見解じゃないのなら答えられるよね?
      ※195 2016年03月06日 22:45 ▼このコメントに返信
      ※193
      >悪意を受けたから悪行で返して良いしそれは善で法秩序は無視して良い

      やっぱり理解してないね
      「そもそも悪行ではない」と言ったのが分からなかったのか?
      まず法秩序の話も「決まりだから」「規則だから」それ以外の意見を何か出したか?
      法や規則が倫理と関係ないと理由もつけて反論したはずだ
      話が噛み合わないのは当然だろ
      君が既に反論されて破綻した理論を良い続けるだけなんだから
      ※196 2016年03月06日 22:55 ▼このコメントに返信
      ※194
      予想通りの反論ありがとう
      誰かが言っている必要があるのかって聞いたんだが?
      今ここで話しているのは俺と君の二人な訳だが、そこにどっかの誰かが言ったってことがなんか関係あるのか?
      それと君は「誰が言ったのか」「どこに定められているのか」と「他人が決めたルール」についてしか言ってないけどもう君自身の意見は出せないってことか?
      ※197 2016年03月06日 23:02 ▼このコメントに返信
      ※193
      >で、そちらはいつそんな事を言ったんだ?

      言う必要がないって何回言えば分かる?
      人の話を聞けって言ってたことも理解できないか?
      俺のだした例文でどちらの文も「B君に」「なにかをさせる」ためにA君が話した訳だが命令と提案でA君がB君にさせようとしていることになにかを変わりあるか?
      意味が違うなら当然B君の行動も変わるよね?
      どうB君の行動が変わるか説明してみてよ
      ※198 2016年03月07日 13:08 ▼このコメントに返信
      ※195
      つまりそちらは、責任が在ると言えばそれを証明せず・規則を作らずに社会や国民に義務や負担を強いる事が出来る立場の人間が無法者の理論で命令してる、と言う「独裁者ごっご」をしていると理解したよ
      そうで無いというなら、そちらと同じ物言いをした「真っ当な人間」が誰か言ってくれ
      勝手に作ったルールや見解ではないんだろ?こっちがそう言ったんじゃなくてそっちがそう言ったんだぞ?
      自分で言っておいて証明の必要は無いとかまさに「独裁者ごっこ」だね

      ※196 ※197
      だからそう主張するならそちらの話の根拠である、「~しろ」と言えば「~べき」と言った事に成るという、
      そちらの主張する文法が使われた「実在の文章」を出してくれと何回も言ってるだろ
      まさか勝手に文法作った訳じゃないだろうし、どこかで使われてるからそう言ったのだろう?
      それで、提案に命令をどう含めるの?同じ意味なんでしょ?
      ※199 2016年03月07日 13:27 ▼このコメントに返信
      ※196
      そちらは個人の意見や見解を言ってたの?社会に責任が在るかどうかの証明の話をしてるのに?
      そちらも、>社会にその責任があると言ったことを見解だと言った訳ではない、と言ってるのに?

      こちらは個人の意見なんて責任の存在証明で言っていないよ
      だって「個人の意見」が存在の証明に使えるなんてあり得ないから
      意見を証明に使える独裁的な権力を持ってる前提とかなら別だけど、そんな話してないよね?
      ※200 2016年03月07日 13:38 ▼このコメントに返信
      ※198
      規則や法律はなんの根拠にもならないと何回言えば分かる?
      法律が正しい保証がどこにあるんだ?
      人の話を聞いてないというよりは日本語が分からないか?
      ※201 2016年03月07日 13:41 ▼このコメントに返信
      ※198
      >「実在の文章」を出してくれと何回も言ってるだろ

      そんなものは必要ないと言ったのが理解できないか?
      君は日本人じゃないのか?
      日本語が分からないか?
      ※202 2016年03月07日 13:44 ▼このコメントに返信
      ※199
      高卒が働きにくいこととかブラック企業が多いこととかそういったのは立派な「事実」だが?
      法律や規則なんて権力者の「意見」でしかないんだが?
      自分にとって都合のいい他人の「意見」が根拠になって都合の悪い「事実」は無視か?
      権力者の「意見」が善悪の根拠になるならその「意見」が100%正しいという証明をしてみろよ
      ※203 2016年03月07日 20:18 ▼このコメントに返信
      ※200 ※202 ※171引用
      >じゃ、「社会」が憲法や法的、規則など以外で「責任」を負うと定められている物を提示してよ
      >少なくとも日本の社会は法や規則で成り立っているのに「責任を負う法規」を作ってないのに「在る」訳無いだろ
      >こちらはそちらの言った「”社会”に責任が在る」という話をしているんだよ?
      >「困ってる人間が居る事実が在るかどうか」「そう言った意見や思想が在るかどうか」なんていつこっちが聞いたの?

      ※201
      こちらは「~しろ」と言えば「~べき」と言った事に成る文法なんて存在しないと言っているのだから、
      ちゃんとした日本語が使われているなら小説でも何でも良いから引用でもしてみせてよ、勝手に作ったので無いのなら簡単でしょ
      もちろんこちらの要望に応える義務は無いよ、しなければそちらの事を法螺吹きと思うだけだしね
      ※204 2016年03月08日 03:35 ▼このコメントに返信
      ※203
      >じゃ、「社会」が憲法や法的、規則など以外で「責任」を負うと定められている物を提示してよ

      だから定められていることになんの意味もないと言ったのが分からないか?
      ※171は俺が反論したことによって既に破綻してるって言ったろ
      君が俺に求めるどこに定められているのかとか誰が言ったのかとかその質問になんの意味もないしその理由も説明しただろ
      あれだけ言ってもまだ理解できないのか?
      あんな簡単な日本語すら理解できないのか?
      ※205 2016年03月08日 03:54 ▼このコメントに返信
      ※203
      すべきでないことをしろとは言わない
      ~しろと命令があれば前提としてそれがすべきことであるからだと※179で説明したはずだ
      そして実例のあるなしにはなんの意味もないとも言ったはずだ
      実例がないから間違いという主張は宇宙人を見たことがないから宇宙人は100%存在しないという主張と一緒
      君の意見は全てにおいて明確な理由や意義が示されていない
      ましてや※203に関しては全て俺に反論され破綻した主張しか出ていない
      破綻した主張しかできないのはすなわち論破されたということだ
      俺の反論を覆す反論を出すか、まだ俺の反論が出ていない理論を持ち出すことが出来なければ君の負けだぞ
      破綻した理論で時間稼ぎをしようとしても無駄だ
      ※206 2016年03月08日 21:45 ▼このコメントに返信
      ※204
      「社会"に"責任が在る」とそちらは言ったのだから、社会の中にその責任が在る事を証明するのが「反論」
      もし社会に責任を負わせる方法が法秩序以外にあると言うならその方法の提示が必要
      また、勝手なルールを前提にしたり、証明無しの意見の話なんて双方していないし「論」に使えない
      なぜならそちらは「見解」を言っている訳ではないと自分で言ったから
      なのに「自称」反論に(存在の証明には使えない)「勝手な意見(見解)」をそちらは使っている
      自分で言った事ぐらい守れば?
      ※205
      「文法が存在するかどうか」の話をしているのに実在の文章の例を出せない時点でなにが反論なんだよ
      存在しない筈の「宇宙人語」を「そちらが使った」から実在の文章を出してくれと言ってるだけだろ?
      そちらの主張だと「提案=命令」は説明するまでも無く通じるらしいから実在の文章探してくるなんて楽勝でしょ?
      ※207 2016年03月09日 03:29 ▼このコメントに返信
      ※206
      高卒の就職云々ブラック企業云々
      それらは意見ではなく「事実」
      俺が自分で言った事を忘れたのではない
      いつもの如く君が人の話を理解していないだけ
      ※208 2016年03月09日 03:39 ▼このコメントに返信
      ※206
      >「文法が存在するかどうか」の話をしているのに実在の文章の例を出せない時点でなにが反論なんだよ

      すべきでないことをしろとは言わないと言ったろ
      命令=提案である理由を俺は示した
      君は提案≠命令である理由を示したか?
      理由を示したんだから実在の文章を示す必要がないし時間の無駄だからしないだけ
      もう一度言うぞ
      実在の文章などわざわざ探してくる「必要がない」
      実在の文章が必要な「理由」を「理論立てて」君が説明できれば探してきてやるよ
      ※209 2016年03月09日 19:14 ▼このコメントに返信
      ※207
      だから前にも言ったけど、こちらがそんな事実が無いとかいつ言ったんだ?
      その事実が在るから、なぜ法規則で成り立っている社会に「責任を負う法規」を作らず「在る」かを証明する話だろ
      それに対するそちらの答えが※137等のそちらの「意見」
      見解意見では無いと言いながら、結局「社会に責任が在る」かどうかの大本の根拠に自分の意見を使ってるだろ

      ※208
      理由を示していない…?辞書や辞典に載ってる意味を信じられないって事?
      提案と命令は類語ですら無いぞ?なぜ辞書や辞典よりそちらの意見が優先されと思ってるんだよ
      それでも「同じ使い方が出来る」と言ったそちらに実在の使い方を聞いてるだけでしょ
      ※210 2016年03月09日 19:21 ▼このコメントに返信
      関係ない話だけど時間を稼ぐってなんだ?
      別に2chあたりで言ういわゆるdat落ちは無いと思うので時間や過疎化を気にする必要は無いと思うが
      仮に何か制限があったとしてもまだ話を続けたいとそちらが言うなら適当な掲示板でも借りて移れば良いだけだろう
      ※211 2016年03月09日 23:53 ▼このコメントに返信
      ※209
      その法規則が倫理において善悪の根拠にならないからだと言ってるだろ
      奨学金を借りるのも返さないのも社会のせい
      社会が原因を作った
      原因を作ったにも関わらず責任がない理由は?
      法で認められてないのは責任がないからではない
      本来背負うべき存在する責任がない「ことになってる」だけ
      背負うべき責任を他人に転嫁していいと定める法規則が誤りであると言っている
      ※212 2016年03月09日 23:57 ▼このコメントに返信
      ※210
      だから※192で俺が出した例に好きな言葉を入れてみろよ
      2つの文章にどんな言葉を入れてもB君が行動することになる結果は一緒
      結果が必ず一致するならそれの示す意味が一緒ってことだ
      違うというならその理由を論理立てて説明してみろと言っただろ
      ※213 2016年03月10日 00:01 ▼このコメントに返信
      ※210
      何度も反論され既に破綻した主張をし続ける君と、君がなにか言う度に言葉を変えて話をする俺
      いちいち文を作り直す分俺は言葉を誤り不利な状況になる可能性が高い
      時間稼ぎと言ったのはひたすら破綻した主張をし続け俺が言葉の選択を誤るまでの時間稼ぎ
      そういう意味だ
      ※214 2016年03月10日 18:33 ▼このコメントに返信
      ※212 ※213
      そちらが言い出した社会の責任が何処に在るかと尋ねたら「事実が在る」という聞いていない答えに逃げ
      その事実が在るからなぜ法規則で成り立っている社会に「責任を負う法規」を作らず「在る」か尋ねると見解に逃げ
      そちらが自分で言った「見解では無い」はどうなったのかと聞けば、
      定められなくても誰にも認められなくても「善」を主張すれば行動して良いと無法者の理論に逃げる
      それが無法者の意見では無いのであれば誰の言葉なのかと問えば答える必要が無いと回答から逃げる
      ついでに、自分で言った「提案=命令」の話も「提案したかどうか」の話なのに「~とあれば」とたられば論に逃げ、
      実例を出せば済む話なのにその必要は無いと自分で言い出した「文法」の証明を放棄し逃げ続ける
      そちらの「論」とは三十六計逃げるに如かず的な「戦術論」の事なのかい?
      ※215 2016年03月10日 18:51 ▼このコメントに返信
      ※214一行目訂正 ※211 ※212 ※213

      ※212
      だからそれも答えたろ?
      その二つの文の一つ(命令)しかそちらはコメントしていないんだよ
      ふたつの文があれば???「たられば」の話なんて何時した?もししたのなら何時したか言ってくれよ
      それでも「~しろ」と言えば「~すべき」と提案した事になる、と言ったからその実例を聞いてるだけだろ
      それで、辞書辞典で「提案=命令」なんて表記が無いのに、そちらの「意見」が辞書辞典より優先されるのはどういう事なんだ?
      ※216 2016年03月10日 19:02 ▼このコメントに返信
      ※213
      文を作る???なぜ作る必要があるんだよ
      こちらは「実例」や「実在の文章」を求めてるだけと何度も言ったよね
      作り話なんて誰も聞きたいなんて言ってない、むしろずっと勝手な例文やルールは辞めろと言ってるよね?
      自分で文を作って引用する前提???訳が分からんぞ
      ※217 2016年03月11日 04:42 ▼このコメントに返信
      ※214
      俺が倫理を語れば自分の意見ですらない他人が決めた規則に逃げ
      法が善とは限らないと言えば論理立てた反論もせず無法者とレッテルを貼って逃げ
      命令や提案の話では誰が言ったのかとまた自分の意見ですらない他人の意見に逃げる
      俺は「意味がないから」君の質問は答えない
      君は「意味のない」質問しかしない
      だから君の質問に答える「意味」を示せば答えると俺は言った
      それを問えば答えを誤魔化して逃げる
      意味のないことを続けて逃げ続けてるのは君の方だぞ
      ※218 2016年03月11日 04:54 ▼このコメントに返信
      ※216
      俺は命令=提案になる「理由」を示した
      君は命令≠提案になる「理由」を何か示したか?
      実在の文章も所詮誰かが作った「作り話」
      勝手な規則はやめろなどと言いながら誰かが勝手に作った規則にしか逃げ道を見いだせない
      俺も恐らく君も宇宙人を見たことがない
      じゃあ見たという「実例」がないから宇宙人の「存在」もないと証明できるか?
      例がないから存在もないと言うならそれを証明してみろよ
      ※219 2016年03月11日 05:12 ▼このコメントに返信
      ※215
      必要条件と十分条件というのを習ったことがあるだろう
      すべきは必要条件でしろは十分条件
      理由は上に示した通り
      学校で習ったときは例えば「整数である」という必要条件と「自然数である」十分条件などがあっただろう
      君が言ってるのは「自然数であるとは言ったが整数であるとは言ってないから分からない」だ
      十分条件があるなら前提として必要条件が含まれる
      その大前提に突っかかる君の反論は幼稚園児レベルだぞ
      必要条件と十分条件の誤りを示す方法は反例を出すことだ
      すなわち例を出さなければいけないのは俺が示した条件を誤りだと主張する君の方なのだよ
      ※220 2016年03月11日 18:31 ▼このコメントに返信
      ※217 意味って…こちらが聞いてる事は全部そちらが言い出した話だろ、なぜこちらが言い出したみたいな言い方してるんだよ
      自分が言った事には意味が無いと自虐でも言いたいのか?そう言うのが「逃げ」で「時間稼ぎ」って言うんだよ
      ※218 勝手に言葉を作るのは自由だけどそれだとただの「造語」で通じないんだよ
      誰かが文を作りそれが周知され「通じる」文法が出来る、こんな事から説明しないとわからないの?
      それともそちらが作った造語の話だったのか?まぁ文を作るとか言ってたしそうなのかもしれないが
      ※219 それ以前の話だろ?提案と命令は必要十分条件として成り立たない
      全く意味が違う物だし、提案の意味を含むって言う自体そちらの勝手な主張
      いつから全く違う物を必要十分条件の例に出来る様になったの?そんなのどこで習ったんだ?
      辞書辞典の意味も認めない、勝手な主張では無いとそちらが言うから実例を出して作り話・造語で無い証明が必要なのだろ
      ※221 2016年03月11日 18:33 ▼このコメントに返信
      「作った文」に自信が無いなら引用元の情報と内容載せるだけで良い、と言うか
      元々そちらにオリジナルの文を作って欲しいなんて言ってない、むしろ辞めろとずっと言ってるのだし、それで十分だよ
      実在の文や実例であれば、○○からの話・文章の引用「(引用の内容)」、これだけで良いよ
      これなら「言葉の選択を誤る」筈無いから大丈夫だろ、自分では文を作らず一言もコメントしていないのだし
      これで、言葉の選択を誤るのが嫌だから答えたくない、も解消されたし「実例」で答えられるね
      そちらの話がただの見解だったり法螺の作り話で無いのなら答えられるよね
      ※222 2016年03月11日 19:19 ▼このコメントに返信
      ※217
      ・法は善でも悪でも無い社会の規則で社会に法規則以外の義務は無い
      そもそも法が善といつ言った?単にそちらの「契約の踏み倒しが善」がどこで認められている話なのかと聞いただけだろ
      ・法規則無しでの権力側の行動を制限するのが道徳倫理的に常識
      倫理どうこう言う割に、こう言った倫理は無視して良いって所が独裁者的と言っている

      よくそちらは自分の意見を言えと言うが、物事の証明に意見は使えないのは常識だろ
      意見とは自分の考えや思い、もしこちらまでそちらみたいに意見を根拠にしだしたら話にならなくなるだろ
      大体、意見の出し合いをしよう、なんていつ言ったんだよ?法規則で成り立っている社会の何処に「責任を負う法規」を作らず「責任が在る」かの証明の話だろ
      そちらだって見解ではないと言ったのだし、意見見解で答えるのはおかしいだろ
      ※223 2016年03月12日 00:52 ▼このコメントに返信
      ※220法の話も誰かが勝手に決めた規則の話も君が始めた話なんだがな
      君が法の話をする前に俺がいつ法律を言い出した?
      ※224 2016年03月12日 01:07 ▼このコメントに返信
      ※220
      何度でも言うが「認められないことと「間違っている」ことは違う
      正しくても認められないことはごまんとある
      逆も然り
      まあこのままじゃいたちごっこになりそうだからひとつ映画で見た実例を出してやろう
      とある映画にてとある人物が主人公に「逃げろ」と言った
      主人公の身に危険が迫っていて逃げる「べきである」と必要条件が成り立ち、「逃げろ」と十分条件が成り立った
      実例を出してやったからこれで満足か?
      ※225 2016年03月12日 01:13 ▼このコメントに返信
      ※222
      だから法律は権力者の意見でしかないと言ってるだろ
      そもそも倫理の意味を知ってるか?
      「善とは何か」「悪とは何か」だ
      善でも悪でもないと言った時点で自分のしている話が倫理と関係ないと言ったのと同じだ
      俺の言い分には事実が付いているから根拠になる
      君の言い分は事実が付いてないから根拠にならない
      倫理と関係のない法律が倫理の根拠になるなら法律が善である根拠を示す必要があるんだよ
      ※226 2016年03月12日 13:36 ▼このコメントに返信
      ※223
      法秩序で成り立っている社会にその責任が存在する
      これ言い出したのそちらだろ?法秩序で成り立たない社会の話でもしてるの?

      ※225
      倫理が善と悪の話…?ああ、意味自体を間違って覚えてたのね
      倫理とは人の道、必ずしも善が正しくて悪が間違っているわけでは無い
      大体その意味だと「悪を働いた弱者」を救済するのは倫理に反する事になるな、非人道的だね
      「悪でも弱者救済の観点から救おう」という話をそちらがしているなら解るけど、
      「社会に落ち度があれば悪は善」こんな倫理聞いた事無い
      ※227 2016年03月12日 13:37 ▼このコメントに返信
      ※224
      全く違う物を必要十分条件には使えないが、それはまず置いてあげるね
      一つの命題だけで必要十分条件の式は成り立たないと定められているんだよ
      あくまで「二つの命題が与えられた時」にのみ必要十分条件の前提が成り立つ
      つまり「提案したかどうか」「命令に提案が含まれるか」と言う条件を先に証明してからでないと必要十分条件を使う事は出来ないし、それらについて必要十分条件を使って証明は出来ない
      本当に必要十分条件について学んだ事があるの?使い方を何も知らないみたいだけど
      ※228 2016年03月12日 13:47 ▼このコメントに返信
      それで、そちらの「言葉の選択を誤る」と言う不安が解消されても、
      「作っていない」実例はもう出さないのだね、無視するって事は
      また逃げるだけか、それともこちらが「言葉の選択を誤る」までの時間稼ぎ?
      ※229 2016年03月12日 19:54 ▼このコメントに返信
      ※223 ※226訂正
      社会に責任が在ると言い出したのはそちら
      社会とは法規則で成り立ってる物、その社会に責任が存在するとそちらは言い出した
      法規則以外で成り立っている社会の話でもしてるの?
      ※230 2016年03月13日 01:16 ▼このコメントに返信
      ※226
      法秩序の話など俺はしていない
      法で認められていようがいまいが奨学金のことが社会のせいであることに変わりはない
      社会のせいでかかった費用を個人に押し付けていい
      それが正しいと言い張れる根拠は?
      ※231 2016年03月13日 01:27 ▼このコメントに返信
      ※226
      何を言いたいのかさっぱり分からんのだが
      「悪を働いた弱者」←これは誰のこと言ってんの?
      誰について言ってるのか定義がされてないから意味が分からない
      「社会に落ち度があれば悪は善」←んなこと誰が言った?
      社会のせいでかかる大学の学費を個人で負担する理由はないんだよ
      理由がないならそれをしないことは「そもそも悪ではない」
      ※232 2016年03月13日 01:41 ▼このコメントに返信
      ※227
      必要条件ってのは言い換えれば前提条件
      「~すべき」って言い方は俺が言おうが言うまいが日本語として存在しているんだよ
      なら命令と提案の必要十分条件の関係は言わなくても決まっている
      数学の試験でわざわざ2つの命題を出して問題を解くのはその決まりきった結果を証明するため
      始めに証明しようが後で証明しようが既に決まっている結果が変わるわけもない
      前提条件として分かりきっているものを君は分かっていないようだから後から命題を出して証明しただけ
      ※233 2016年03月13日 01:46 ▼このコメントに返信
      ※228
      はっきり分かった
      俺のコメント読まないで適当に返事してるだろ
      ※224で映画から引用してきた言葉を載せてあるのが見えないのか?
      ※234 2016年03月13日 11:01 ▼このコメントに返信
      ※230
      だからそう思うなら社会に法規則以外で義務を強いる事が出来ると証明すれば?
      必要ないから答えない、とか逃げないでさ

      ※231
      法規則を破るのは悪(まさかこれ自体を否定してるわけじゃないよね)、だけど社会に責任があれば悪で無くなる、善になるんだろ?
      自分で定義してるじゃないか

      ※232 ※233
      実例?それは命令に提案が含まれると「勝手に決めつけ」、必要十分条件の前提を無視し「作った」話だろ
      大体、条件を無視し仮に実行されれば同じ結果になる文章を作りましょう、なんて誰が言ったの?
      ※235 2016年03月13日 11:02 ▼このコメントに返信
      そもそも、そちらの(自称)証明は未知論証や媒概念曖昧の虚偽などの詭弁だろ

      ・例がないから存在もないと言うならそれを証明しろ(誰も見た事が無いのだから存在する){未知論証}
      ・(「提案を行ったかどうか」の話に対して)命令=提案(同一の意味であると言う証明の話)は成り立つ、
      なぜなら「実行されれば」結果は同じ、故に命令=提案(仮に実行された場合の結果の話){論点のすり替え}+{媒概念曖昧の虚偽}
      ・(法や規則で成り立っている社会の何処に「責任が在る」かの話に対し)
      (個人)倫理的に社会が完全に責任を果たしているとは言えない、だから法律や(社会)倫理は無視して良い{論点のすり替え}+{道徳主義の誤謬}

      そしてこれらの「詭弁の反例」を出せないからこちらの話は間違い、とこちらにいわゆる悪魔の証明を求める
      証明に作り話と詭弁、黙秘しか出来ないのかい?その状態なった事を「論破された」と言うんだよ
      ※236 2016年03月14日 00:07 ▼このコメントに返信
      ※234
      義務を「強いることができる」って自分で言ったよね
      つまり義務があることは否定しないんだろ?
      義務があるのにその義務を他人に押し付ける
      誰も強いることができないから
      それを悪だと言ってんの
      結局法で縛られてないからよしとしてるだけでそれが悪でないと証明することはできないんだろう?
      ※237 2016年03月14日 00:14 ▼このコメントに返信
      ※234
      法規則を破るのが悪だなどと言ってないし思ってもいない
      何度も言っているが倫理の話をしてるんだぞ
      正しいかどうかもわからない、ましてや間違っていると理由までつけて証明した規則は悪なんだよ
      間違った規則に従わないことが悪?
      その根拠はどこにあるんだ?
      ※238 2016年03月14日 00:20 ▼このコメントに返信
      ※234
      だったら違うと言い切れる根拠をあげろよ
      すべきでないことをしろと命令できる状況はどんなときだ?
      反例をあげるでも理屈を説明するでもなんでもいいから違うと言い張る根拠を示せよ
      作り話だなんだといちゃもんつけるわりに間違いを全く指摘できてないだろ
      ※239 2016年03月14日 00:27 ▼このコメントに返信
      ※235
      長くなるから分けて書くわ
      ・例がないから存在もないと言うならそれを証明しろ(誰も見た事が無いのだから存在する){未知論証}
      「存在するなら実例がある」という根拠は?
      そっちの質問に対し俺はその意義を聞いた
      その質問になんの意味があるのか
      その答えがなぜ根拠になるか
      君はそれに答えたか?
      ※240 2016年03月14日 00:36 ▼このコメントに返信
      ※235
      ・(「提案を行ったかどうか」の話に対して)命令=提案(同一の意味であると言う証明の話)は成り立つ、
      なぜなら「実行されれば」結果は同じ、故に命令=提案(仮に実行された場合の結果の話){論点のすり替え}+{媒概念曖昧の虚偽}
      言葉の意味ってそんなにコロコロ変わるもんだっけか?
      相手が実行するかしないかで同じ発言でも意味が変わるのか?
      だったらそれを証明しろよ
      例文を作るでも何でもいいから相手が行動に移した場合と移さなかった場合で言葉そのものの意味が変わるものを何か出してよ
      ※241 2016年03月14日 00:42 ▼このコメントに返信
      ※235
      ・(法や規則で成り立っている社会の何処に「責任が在る」かの話に対し)
      (個人)倫理的に社会が完全に責任を果たしているとは言えない、だから法律や(社会)倫理は無視して良い{論点のすり替え}+{道徳主義の誤謬}
      何度も言っているが事実がある時点で責任もある
      法律はそれを「認めるか認めないか」だけ
      認めなくてもあるものはある
      違うというなら「法律が認めなければ責任も消える」ことを証明する必要がある
      君はそれをしていない
      俺の反論に対する反論ができてないってことだ
      ※242 2016年03月14日 00:47 ▼このコメントに返信
      ※235
      論破したつもりだったんだろうが結局君が人の話を理解してなかっただけってことがわかってしまったわけだ
      俺の話を詭弁だ論点の刷り替えだと言っても間違いを的確に指摘することもできていない
      論破と言うにはまだ程遠かったようだな
      ※243 2016年03月14日 11:53 ▼このコメントに返信
      ※236 「"法規則以外で"義務を強いる事が出来るかどうか」を聞いてるのに、一部切り抜いて「義務がある事は否定しないんだろ?」
      昨日報道で選挙のためだったら何でもする他の政党を批判した安倍首相の放送に、「選挙のためだったら何でもする」とテロップ付けたテレビ局と同じ捏造方法だね テレビ見て思いついたの?
      ※237 なるほど、個人倫理や社会倫理では無く「哲学における倫理学」の話をしていたのか
      証明ではなく哲学談義していたつもりだったと言う事?いつから哲学の話になったの?もしそうなら「哲学における倫理学」となぜ言わなかったの?
      ※239 >「存在するなら実例がある」という根拠は?
      存在している物の例を挙げても存在を認めない?哲学における存在論の話してる事になるぞ、また哲学の話に逃げるの?
      ※238 ※240 変わるに決まってるだろ 「結果が同じなら同一の意味である」が成り立つなら、事故と事件で同じ様な被害者(結果)が出たら事故と事件は同一の意味になってしまう
      ※241 だから、そちらが言ったのは「法規則で成り立っている」社会の責任の話
      事実が在るりそこから法を作り責任負わせるのが(日本の)「社会」だし、その過程を無視する事は倫理的にタブー
      「法律が認めなければ責任が消える」証明?裁判して自身に過失が無ければ確実に消えるが?何の為に三権分立してると思ってるんだよ、この「社会」が
      ※244 2016年03月14日 11:59 ▼このコメントに返信
      ※243訂正 
      存在している物の例を挙げても存在を認めない?
      →存在している物を実例と認めない?
      ※245 2016年03月15日 04:12 ▼このコメントに返信
      ※243
      善悪の話をしてると言ってるだろ
      強いることができるかできないかは権力があるかないかだけ
      権力があれば悪行を強いることもできるし権力がなければ善行を強いることもできない
      強いることが出来るかできないかはどうでもいいんだよ
      悪が悪であることに変わり無いんだから
      ※246 2016年03月15日 04:17 ▼このコメントに返信
      ※243
      倫理の意味分かってる?
      「人として守るべき善悪の判断に置ける基準となるもの」って書いてあったぜ
      社会の決まりだから従えって君曰く社会倫理はそもそも倫理ですらない
      善か悪か分からないと君自身認めた法律は善悪の判断基準になってないんだから
      ※247 2016年03月15日 04:19 ▼このコメントに返信
      ※244
      だったらその実例をあげてみたら?
      なんの例も根拠もあげてないのに何言ってんの?
      ※248 2016年03月15日 04:26 ▼このコメントに返信
      ※243
      「人を轢こうとして車を運転してる人がいました
      結果人を轢きました」
      人を轢こうとして車を運転してる人がいました
      結果人を轢きませんでした」
      結果は違えど車を運転していた目的は「人を轢こうとしていた」で一緒だろ
      結果も同じで「目的」も同じだと俺は言ったぞ
      「目的」も一緒「結果」も一緒
      なら「意味」も一緒
      違うというなら理由を付けて答えてね
      ※249 2016年03月15日 04:34 ▼このコメントに返信
      ※243
      「過失」が無ければな
      過失がないってことはその事故もしくは事件は被告人のせいで起きたものではないってことだ
      奨学金は借りる理由から返せない理由まで全て「社会のせい」だから社会に「過失」があるんだよ
      何度も言ってるが過失がないのではなく権力を使って過失を他人のせいにしてるだけ
      んでその過失を他人のせいにしてよいと定める法律は間違い
      間違った規則に従わないことの何がタブーなんだ?
      ※250 2016年03月15日 17:54 ▼このコメントに返信
      ※245
      裁判で勝てば個人だって権力側に強いる事が出来るだろ いつから司法・裁判が権力側になったんだよ
      ※246
      だから、約束を破るのは悪い事、と言う当たり前の倫理を「社会が悪いから」と無視できる倫理が何処に在るんだよ
      ※247
      成り立たない(とこちらが言って意味的に成り立たないと証明した)物の実例を出せ?また 悪魔の証明に逃げるのか
      ※248
      目的…?双方一回も目的の話なんかしてないだろ、何処で言ったんだ?何度も言うが「そちらが提案したかどうか」の話だぞ
      ※249
      なら社会における「過失」とやらが法律の何処で定められているか示してね
      「"法律"が認めなければ責任も消える」と自分で話を振って、「法律に基づいて行われる裁判」で「過失がなければ」と言ったのだから、他の(屁)理屈に逃げないでね
      ※251 2016年03月15日 17:55 ▼このコメントに返信
      詭弁で無いと言い続けるならこちらもそちらの真似をするよ
      >権力者の「意見」が善悪の根拠になるならその「意見」が100%正しいという証明をしてみろよ
      >法律が正しい保証がどこにあるんだ?
      そちらは自身の話を根拠としているのだから、自分と言う存在が100%正しいと証明し保証してみろよ
      実例が在るとか個別の話が正しいとかでは無く、自分が絶対に誤らない証明と保証が何処に在るか示してね
      ※252 2016年03月16日 01:26 ▼このコメントに返信
      ※250
      裁判で判決が出て他者に賠償等を強いることができるのは司法に権力があるから
      個人が国や会社等の組織を相手に勝訴して賠償を強いることができるのは被告人と同等かそれ以上の権力を持った者が義務を強いるから
      裁判で勝ったところで自身に権力が与えられるわけではない
      権力者が味方に付くというだけ
      裁判で判決の基準は大部分を法律としてあり、その法律がどれだけ間違ったものであろうが裁判で勝訴すれば権力によってそのルールを他人に強いることができる
      裁判だって結局権力者が決めたルールを基準にしている
      ※253 2016年03月16日 01:41 ▼このコメントに返信
      ※250
      約束ってのは双方が自分の意思で同意して初めて成り立つんだよ
      「低賃金でコキ使われて過労死させられたくなければ奨学金を借りて大学に行け」
      大学に行かなければ不当に安く長時間の労働をさせ、大学に行けばより高度な労働をさせそれにかかる費用は全て個人に押し付けんとする
      そんな社会にとって一方的に有利な条件を飲ませるために「大学に行かなければ過労死させられるかも知れないぞ」脅しをかけている
      「金出さないと殴るぞ」というチンピラと一緒
      故意にペナルティを与えることによって相手の意思に関係なく同意させる
      それは約束ではなく脅迫と言う
      ※254 2016年03月16日 02:01 ▼このコメントに返信
      ※250
      >成り立たない(とこちらが言って意味的に成り立たないと証明した)
      んな証明いつしたんだ?
      またなんの根拠もない屁理屈を証明だと言い張ってるだけじゃないのか?
      ※255 2016年03月16日 02:14 ▼このコメントに返信
      ※250
      >「B君に」「なにかをさせる」ためにA君が話した
      ※197より
      まあなんて反論してくるかは大体予想できるけどな
      「~させるため」って言い方をしてるから「~させることを目的として」って言わないとダメだとか言いそうだな
      同じ意味でも言い方を変えると理解できなくなるようだからな
      ※256 2016年03月16日 02:32 ▼このコメントに返信
      ※250
      「"法律"が認めなければ責任も消える」
      そっちが言ったことだろうが
      俺は責任が消えるなんて言ってねえぞ
      認められなくてもあるもんはあるって言ったはずだ
      過失がなきゃ責任がないのは当然だろ
      過失がなきゃそいつのせいじゃないのに責任があるわけないんだから
      裁判で勝つと責任が「消える」んじゃなくて勝とうが負けようが「最初からないもんはない」んだよ
      ないもんはないんだから裁判での勝敗と善悪はなんも関係ない
      ※257 2016年03月16日 02:55 ▼このコメントに返信
      ※251
      人の話聞いてねぇ上にアホだな
      俺がいつなんどきも正しいなんて言ってねえだろうが
      俺が根拠にしたのは奨学金を借りる、返せない原因となった「事実」
      事実が「在る」ことを根拠にしてんだから正しいも間違いもない
      君が根拠に挙げたのは他人の「意見」
      意見を根拠だと言うならその意見が間違っていないことを証明しろと言ってんの
      「事実の存在」を根拠だと言ってんのに「俺が100%正しい証明」がなんか関係あんの?
      「事実」と「俺」がなんか関係ある?
      俺も人の話を適当に聞き流して理解してないことが多いし周りにもそういうやつが多くいたけど君ほど人の話聞いてない奴は初めてだわ
      ※258 2016年03月16日 13:36 ▼このコメントに返信
      ※257 その他※
      ※225 >俺の言い分には事実が付いているから根拠になる
      自分で言い分(=主張=意見)と言ってるが?
      それともそちらは「言い分」を言えば事実に成る神か何かなのかな

      自分の言葉は誤らない証明と証拠を早く出してよ
      その前提で話をしているのだから、それを証明するまでは他の質問に答える「意味がない」

      まぁそちらと違って逃げてるわけじゃ無いので、ちゃんと誤らない証明出したら他のにも答えるよ
      ※259 2016年03月16日 14:51 ▼このコメントに返信
      人の話聞いてねぇ上にアホだな
      困ってる人が居る・ブラック企業があると言うのは事実部分、その事実が在るから何とかしろ言うのはそちらの意見
      意見なのだからそちらの「詭弁では無い論理」に答える必要がある
      いつ事実部分(ブラック企業等)が無い事を証明しろと言った?

      俺も人の話を適当に聞き流して理解してないことが多いし周りにもそういうやつが多くいたけど、
      君ほど人の話を聞き流す、自分が言った事を忘れる奴は初めてだわ
      ※260 2016年03月18日 17:35 ▼このコメントに返信
      ※258
      やっぱりアホだな
      俺の意見は「事実」の付いた根拠のある意見
      そっちは事実の付いてない根拠がない意見
      根拠があることによって俺の意見が正しい証明になる
      そっちは正しい証明がない
      ※261 2016年03月18日 17:42 ▼このコメントに返信
      ※259
      「奨学金問題は社会のせい」これは意見
      「何故なら高卒の就職難やブラック企業等の原因を社会が作ったから」これは事実に伴う根拠
      根拠のある意見は詭弁とは言わない
      「奨学金問題は社会のせいではない、何故なら法律(という善悪の基準にならない他人の意見)で定められているから」
      根拠の伴わない君のような理論を詭弁と言う
      ※262 2016年03月19日 15:06 ▼このコメントに返信
      ※260 ※261
      で、その「事実が在れば意見を言っても証明や保証を出さなくて良い」ルールが正しい保証は
      法律ですら保証がないから根拠としては駄目なんだろ?
      そのルールを言ったからにはもちろん何らかの保証があるんだよな
      大体、その「事実が在るから社会に責任が在る」根拠は倫理の「善悪の話」(を根拠にした意見)だろ
      倫理を根拠とした意見に対しては自身が間違わない証明と証拠を出し、
      倫理そのものを根拠とするのであれば倫理をどの様な「基準」として使っても間違わないと証明し証拠も出せよ
      ※263 2016年03月19日 23:30 ▼このコメントに返信
      ※262
      >その「事実が在れば意見を言っても証明や保証を出さなくて良い」ルールが正しい保証は

      何を言ってんの?
      俺はまず意見を出してその意見が正しいと言える根拠として事実をあげただろ
      意見の根拠としてあげた事実が根拠であり意見が正しい証明になる
      まず「根拠」として事実をあげたのに何で証明はないと思ったの?
      根拠をあげた時点で証明は済んでるだろ
      ※264 2016年03月20日 00:16 ▼このコメントに返信
      ※262
      >大体、その「事実が在るから社会に責任が在る」根拠は倫理の「善悪の話」(を根拠にした意見)だろ

      簡単な話だろ
      社会のせいでかかる費用を個人で負担してやる義理はないからだよ
      「社会のせいでかかる費用を個人に押し付けること」が善と言うなら「意見」で良いからその理由を答えてみろよ
      意見と言っても法律は他人の意見だからなしな
      自分自身の意見を出してみてね
      ※265 2016年03月20日 01:48 ▼このコメントに返信
      ※263 ※264
      普通に就職しブラック企業に行ってない奴なんていくらでも居るし、奨学金踏み倒そうとしてる奴なんて少数派
      だけど、この事実を倫理を理由に「その事実は根拠にならない」と否定したの忘れたのか?忘れたんだろうな
      そちらは事実を挙げるだけでは証明したと認めないとこちらの話を倫理を根拠にした意見で否定した
      ならその否定の根拠とした物の証明と保証を出すのはそちらの「論理」では当然
      もし事実を出すだけで良いなら上記の事実だって間違いないわけだしね
      もし「正しい事実」云々とでも言うなら、その「正しい」と判断したのは誰か何か、それが正しい証明と保証もよろしくね
      ※266 2016年03月20日 02:19 ▼このコメントに返信
      ※264
      何時善と言った?また勝手な捏造か…捏造君
      「押しつける」?ならその責任が何処に在るかしっかり言えば良いだろ
      法秩序で出来ている社会にその責任が存在するんだろ?何処に在るか言えば良いだけだろ?なぜ「何処に在るか」が答えられないんだよ
      自分でも言ってただろ?事実がないと根拠にならないと
      そちらはその「責任が在る事実」を何処に在るか答えられ保証できるんだろ?
      そしてそれを意見だと言うなら自分(言った人物・団体等)が間違わない証明も出来るんだろ?

      意見を言え?社会に税金を使って学費を無料にする責任が無いのは「事実」なのに意見を出す必要ないだろ
      その事実から何か提案するとかなら意見は必要だけど、そんな話こちらはしていない
      ※267 2016年03月20日 15:38 ▼このコメントに返信
      ※265
      奨学金を踏み倒すのは少数派
      それは事実ってことで間違いない
      じゃあその事実が善悪と何の関係があるの?
      多数派か少数派かは善悪の基準にならないって言っただろ
      俺は社会が悪いと主張して大学に行くのは社会のせいであるからという意見とそれを示す事実をあげた
      そっちは奨学金を踏み倒すのが悪いと主張して善悪と全く関係ない法律や多数派少数派の事実をあげた
      奨学金を踏み倒すのは悪だというそっちがだした主張の根拠が善悪の基準になってない
      善悪の基準になってないものをあげたから根拠になってない
      ※268 2016年03月20日 17:02 ▼このコメントに返信
      ※266
      >「押しつける」?ならその責任が何処に在るかしっかり言えば良いだろ

      はぁ?
      大学に行くのは社会のせいだからって何回言えばわかんの?
      原因を作ったのに責任はない?
      法律は責任を認めるか認めないかだけであるものはあると言っただろ
      都合の悪い反論はガン無視か
      社会が原因を作って結果として奨学金が踏み倒される
      原因を作っておいてその費用は社会は持たない
      それを「押し付ける」と言わなきゃ何て言うんだ?
      ※269 2016年03月21日 00:11 ▼このコメントに返信
      ※266
      そもそも社会のせいで大学に行くことも社会のせいで奨学金が返せないことも否定できないしましてや社会のそういった責任転嫁を「善とは言ってない」と悪であることを認めちゃったし
      悪を肯定する法律は間違った規則で間違った規則に従う必要はないって結論が出たね
      善ではないと認めた時点で破綻を認めたようなもんだね
      ※270 2016年03月21日 16:58 ▼このコメントに返信
      ※267 ※268 ※269
      法律自体は善でも悪でも無いと言ったろ?捏造君
      大体倫理だって善でも悪でも無いよ
      倫理から行動してそれが善行で在れば善、悪行であれば悪
      倫理を口実に悪を肯定したり働いてる奴なんていくらでも居るからな
      そして、社会が善か悪かそれを証明しよう、なんて話をこちらが何時した?
      そちらは社会には「善行(税金で学費無料)」を行う「責任が在る」と言ったので、そちらが言うにはすでに存在するらしいそれは何処に在るのか聞いてるだけだろ、都合の悪い部分がガン無視か

      社会の所為と言ったが個人の責任が在る事だって事実だろ、それも倫理でそちらが否定した
      で、様々な事実に対し倫理、そこからの意見を根拠にした事は否定してない様だけど、そちらの意見や倫理自体が間違わない証明と保証は出してくれないの?
      ※271 2016年03月21日 23:59 ▼このコメントに返信
      ※270
      倫理が善でも悪でもない?
      俺は奨学金を踏み倒してもいいとそれが善である理由を示した
      善である理由を示したのに善ではない?
      反論できないと意味不明な謎理論に逃げるか
      ※272 2016年03月22日 00:01 ▼このコメントに返信
      ※270
      責任の在処?
      また意味がわからないことを言い出したな
      責任は形がないものだろ
      責任という実体のないものを目で見たことがあるのか?
      俺はないね
      実体がないものに場所なんかあるわけないだろ
      ※273 2016年03月22日 00:10 ▼このコメントに返信
      ※270
      俺が間違わない保証?
      そんなもんないよ
      俺がいつなんどきも間違わないなんて言ってないし
      今してるのは奨学金の話で話が変われば俺は意見を間違えることは十二分にある
      んで、全く関係のない話で俺が間違った意見を持つかもしれないことがいましている話の善悪と何の関係があんの?
      そっちが質問することは全てそう
      何の関係もない意味のない質問ばかりでその質問の意義を問えばその答えは返さずにまた意味のない質問を繰り返す
      君はどこまでアホなんだ?
      ※274 2016年03月22日 18:41 ▼このコメントに返信
      ※272
      見た事が無い場合、それが存在しない証明をしないと駄目なんだろ?宇宙人みたいに
      また自分で言った事忘れたのか

      ※273
      そちらが言い出した事だろ、根拠とした物・人は間違えない証明と保証が必要だと
      そりゃこんなのはただの詭弁(と認めるなら)答える必要は無いよ?だけどこの質問したのそちらだし詭弁じゃないんだよね?

      ※271
      それで、社会が善か悪かそれを証明しよう、なんて話をこちらが何時した?
      そんな事証明して、意見を出し合おうと何時こちらは言ったんだ?関係ない話し続けてるのはそちらだろ
      ※275 2016年03月22日 23:01 ▼このコメントに返信
      ※274
      じゃあ何の話をしてるんだ?
      善悪の話をしてないなら何の話だ?
      法律がどうとか言ってるが法学の話をしようなどと言った覚えもないが?
      まず反論ができないなら社会のやってることが悪だってことは認めるってことでいいんだな?
      ※276 2016年03月22日 23:07 ▼このコメントに返信
      ※274
      「目で見たことがないから責任が存在しない」俺はそんなこと言っていないんだがね
      俺は存在しないものの話をしていないから存在しない証明をする必要なんかないはずなんだがな
      なんでしてもない話の証明をしなきゃいけないんだ?
      ※277 2016年03月22日 23:13 ▼このコメントに返信
      ※274
      俺は一度も意見を根拠とはしていないが
      「奨学金を返さなくていいのは社会が原因を作ったから」という意見とその根拠としてブラック企業などの「事実」をあげたんだがね
      これ言うのは1回や2回じゃないし俺は日本語を使ってるのにまだわからない?
      人のこと捏造君とか呼ぶわりには俺が1回も根拠としてあげていないものを俺があげたかのように言うんだな
      君も立派な捏造君だな
      ※278 2016年03月23日 18:13 ▼このコメントに返信
      ※275 ※277
      事実や根拠が在ろうと無かろうと意見は意見だろ
      そちらは意見ではないと言ったし、こちらが何時意見を聞きたいと言った?そちらは聞いてない事を、自分で言った事を無視して騒いでるだけ

      ※276
      しっかり「存在しない証明」が必要と言っているが?捏造君
      >俺も恐らく君も宇宙人を見たことがない
      >じゃあ見たという「実例」がないから宇宙人の「存在」もないと証明できるか?
      見た事実が証明に必要なんだろ?早く何処で見たか言ってくれよ
      もちろんこんなのや他のそちらがこちらに求めた証明は詭弁
      だけど、こちらに詭弁の回答を強いたのだからそちらも答える義務があるし、詭弁では無いというのであれば答えられるだろ?
      ※279 2016年03月25日 01:27 ▼このコメントに返信
      ※278
      事実による根拠がある意見は正しい意見
      根拠のない意見は間違った意見
      それだけ
      ※280 2016年03月25日 01:29 ▼このコメントに返信
      ※278
      見た事実が必要?
      んなこと一回も言ってないけど?
      どこで言ったんだ?
      それ言い出したのはそっちだろ
      ※281 2016年03月26日 22:12 ▼このコメントに返信
      ※279
      そちらは意見ではないと言ったのを無視して騒いでるのは事実だし、こちらが何時そちらの意見を聞きたいと言った?
      何時聞いたか言ってくれよ

      ※278
      >じゃあ見たという「実例」がないから宇宙人の「存在」もないと証明できるか?
      事実からの実例が存在するしないが証明に必要と言ってる様にしか見えないが
      それが必要で無いならなぜ「できるか?」とこちらに聞いたの?
      ※282 2016年03月26日 22:13 ▼このコメントに返信
      ※281 下部
      ※278→※280 訂正
      ※283 2016年03月26日 22:24 ▼このコメントに返信
      ※280
      ひょっとして実例と事実を関係ない物としてるのか?
      そちらが言う「見た事実」がなければ「実例」なんて存在しないだろ
      ※284 2016年03月26日 23:23 ▼このコメントに返信
      最近こちらが「社会が悪と言った」と捏造したい様だけど、何時言った?
      法や倫理自体は善でも悪でもないとこちらははっきり言ったよね
      それとも自分が善でそれに反論してるから悪と言う二元論でも言ってるのか?
      人間の思考行動が善悪でしか存在しない前提?宗教や哲学の話?

      法の話でも無い?法(から)の話をしてはいけないと何時誰が言った?
      大体、「税金(の配分)の話」で法規則が関係ないとか意味不明

      自分で言った事を無視して騒いでおいて、その返しは捏造?流石捏造クンだね
      ※285 2016年03月27日 20:33 ▼このコメントに返信
      ※281
      そっちが聞きたいとか聞きたくないとかんなことどうでもいいから
      事実を伴う根拠が存在することで意見が正しい証明になる
      善悪の証明をするのに君が聞きたいとか聞きたくないとかそんな感情はどうでもいい
      善悪は君の感情で変わるものじゃないんだから
      ※286 2016年03月27日 20:37 ▼このコメントに返信
      ※281
      >事実からの実例が存在するしないが証明に必要と言ってる様にしか見えないが

      何を言ってんだ?
      んなこといつ言った?
      実例がないことは存在しないことの証明に「ならない」と言ってるだろ
      人の話聞いてないんじゃなくて理解力が足りないのか?
      ※287 2016年03月27日 20:41 ▼このコメントに返信
      ※284
      君の話は全てそう
      善悪の話をしているのかと思えば違うと言い出し悪であることが確定すれば倫理と善悪が関係ないなどとなんの根拠もない詭弁に逃げる
      法の話をしてはいけないとは言ってないぞ
      でも君はそんな話を聞きたいといつ言ったのかと※281で言っただろ
      聞きたいと言ってないから根拠にならないんだろ?
      俺も法律の話を聞きたいとは言ってないぞ
      ※288 2016年03月28日 18:05 ▼このコメントに返信
      そちらの話のすべては「税金で全額学費を負担する責任が社会には在る」これが「事実」として存在する前提
      でも意見や見解では無いと言いながら結局そちらの意見なんだろ?根拠が在ろうと無かろうとそちらの意見の中にしか存在しない訳だし
      なら、自分は意見で善悪を決める事ができる特別な存在だとでも言うつもり?
      そちらの言う「偉い人」でもそんな事できないけど、自分はそれ以上に偉い、意見から命令できる、そう言いたいのか
      意見で善悪を語るだけなら兎も角、善悪を決めてそこから他人や社会に命令できるって何様なんだよ
      哲学的な話なら意見から学問的な善悪を定めても問題ないけど、哲学の話なんかしてないし
      善悪を自身の意見で決め、善であれば法を無視して行動して良いと言う、それは善じゃ無くて「独善」だろ
      ※289 2016年03月28日 18:17 ▼このコメントに返信
      ※287
      見解では無いと「そちらが」言ったから見解で無いなら何か聞いてるんだろ?
      「こちらが」何時法律の話では無い、等と言った?

      法規則の話で無いなら「税金」はどこから出てくるんだよ、その分配の話だろ?
      税金をどう使うか法や規則作らずとも勝手に税金が集まる前提の話?
      そちらの中の「社会」ってどんな世界の事なんだよ
      ※290 2016年03月28日 21:50 ▼このコメントに返信
      ※286
      >実例がないことは存在しないことの証明に「ならない」と言ってるだろ
      見た実例事実があれば存在する事を証明した事になるって事だろ
      なら、そちらも「存在の証明」の為に見た実例事実を出すのは当然だろ
      こちらはこの話からそちらに「証明できるか?」と問われたんだぞ?違うと言うならどう証明しろという話だったんだ?
      ※291 2016年03月29日 23:52 ▼このコメントに返信
      ※288
      独善の何が悪い?
      俺の意見には事実を伴う根拠がある
      つまり筋の通った意見
      そっちには事実を伴う根拠がない
      つまり身勝手な意見
      俺は筋の通った正しい意見を持っている
      なぜ法律だからというだけで間違った意見に従わなければいけないんだ?
      法律は悪事を正当化できる理由になるのか?
      ※292 2016年03月30日 00:06 ▼このコメントに返信
      ※289
      奨学金を借りた人間は個人
      個人が行動するための手段は法律以外にもある
      社会は個人ではなく組織
      組織が行動するには規則が必要
      つまり法律は社会が行動するための手段
      要するに社会という大きな組織がまとまって動くには規則が必要だが、個人に規則は必要ない
      組織は「まとまって行動する」から規則がいる
      一方がある手段を取ったからといってもう一方が同じ手段で動く必要はないからな
      ※293 2016年03月30日 00:17 ▼このコメントに返信
      ※290
      簡単な話
      そんなものを証明する方法はない
      宇宙人が存在すると言う人間と存在しないと言う人間がいる
      お互い実例がないから真実はまだ分からないが、宇宙人がいると言う人間はUFOの目撃談や宇宙人らしき生物の目撃談など、証拠にはならなくともいると言える材料があるのに対しいないと言う人間はその材料を持ってない
      俺と君も同じ、俺は正しいと言う材料になりうる「理由」を言ったのに対しそっちは違うと言う材料になる理由を出せてない
      ※294 2016年03月30日 18:05 ▼このコメントに返信
      ※293
      方法がないと分かっているならなぜこちらに聞いた?そう言うのを詭弁(未知論証)と言うんだが
      そちらの話が詭弁じゃ無いってのも嘘だったって事ね
      ※291 ※292
      そちらが言う「事実」は、社会が「学費無料にする責任」を果たさないから困っている人が居る、と言う物
      その「責任」がそちらの意見の中だけ、もしくは曖昧で見えない物で「事実」として存在しないのだから、「責任を果たしていないから」困っている事実なんて存在しない
      責任を負わせられるというなら自身が意見で責任を負わせられる存在である事を証明するか、見えない曖昧な物で社会に責任を負わせられる事実が在る証明をするかどちらかしか無い
      あと、独善(自分だけが正しいと信じ込んで行動する態度。ひとりよがり。)なのは認めるのね
      「自分だけが正しいと信じ込んでるだけのひとりよがりな意見」でありそれが根拠だと言われたら呆れてもう何も言えないな
      ※295 2016年03月30日 23:07 ▼このコメントに返信
      ※294
      俺の意見にはしっかり筋の通った理屈がある
      詭弁っていうのは筋の通らない感情だけの理論や綺麗事を言う
      俺の意見には理屈が通っている
      それは詭弁とは言わない
      ※296 2016年03月30日 23:12 ▼このコメントに返信
      ※294
      じゃあいいわ
      責任って言葉使うと倫理とクソほども関係ない法律の話しだすから言い方変えるわ
      「大学に行かなきゃいけないのは社会のせい
      社会のせいだからその費用を個人で負担してやる義理はないし奨学金も返す必要はない」
      こういう言い方をしようか
      ってことで「社会のせいでかかった費用を個人に押し付けていい理由」を答えてみてよ
      「根拠」を踏まえてね
      ※297 2016年04月02日 14:27 ▼このコメントに返信
      ※295 宇宙人の居る居ないを例えとして問うのが筋の通った理屈か、それを一般的に詭弁って言うんだけど
      ※296 じゃあいいわ?言い方を変える?「そちらが自分で言った」税金の使い方や責任が在るか無いかの話だろ?自分で言い出してその言い草、流石独善を自称するだけあるね
      「大学に行かないと行けない原因」はそちらの独善的な意見だと就職できないからだっけ
      「就職できないなら社会が学費を負担する理由」は何?事実が無い根拠は間違いなんだよね?負担を強いる事が出来る事実は何処に存在するの?
      その「負担をしなければいけない事実」を社会が無視しているから倫理的に悪で、「税金のバラマキ」をして(自称)被害者を慰めるのが善って事なんだろ?
      大体、まるで強制されて大学行くみたいに言ってるけど、大学に入る前から大学行っても就職率は特に変わらないのは分かってる事だろ?それが分かっていて自分の意志で行ったのになぜ社会の所為なんだよ
      大学行けば確実に就職できますよ、とでも「社会」が勧誘でもしたのか?そうでないなら「社会の所為」なんて存在しない
      ああ、独善で言ってるのだからそちらには事実も根拠も理由も必要無く、独りよがりの意見を言ってるだけなのか
      ※298 2016年04月02日 16:22 ▼このコメントに返信
      それで、責任は無いの?在るの?はっきり答えてくれる?
      ※296が「責任が在る」というそちらの意見前提なら、責任が在るかどうか聞くよ?
      「法律関係なく責任を負わせる事が出来る」ってのがそちらの意見な訳だし
      どうやってそれをするのか、負わせる事の出来る事実の所在を聞くのは法律と何の関係も無い
      社会には責任無くて自分一人が勝手に正しいと思ってるだけだ、と言うなら別に何も言わないよ

      あと、法律の話をこちらが勝手に言い出したみたいに捏造してるけど、
      法規則による税金の話や法で認められた契約の話をしだしたのはそちらだぞ
      自分で法律の話を出しておいてそれに法律で答えたら駄目?独善ここに極まれりだね
      ※299 2016年04月04日 21:36 ▼このコメントに返信
      ※297
      要するに自分にとって都合の悪い例えは全て詭弁だってか
      随分と自分勝手な基準だな
      ※300 2016年04月04日 22:27 ▼このコメントに返信
      ※297
      何回も言ったろ
      社会のせいで就職できないからだ
      「社会が仕事を用意しなかったりブラック企業を放置した」ことが事実であり社会のせいである根拠
      大学は自分の意思で行ったとなにがなんでも他人のせいにしたいようだが、大学に行くのも社会のせいだ
      「大学に行かなくても勝手だがブラック企業で過労死させますよ」と脅している
      社会がやってることは「脅迫」だ
      脅迫しといて社会のせいじゃない?
      君のなかで脅迫は正当な交渉手段なのか?
      ※301 2016年04月04日 23:09 ▼このコメントに返信
      ※298
      責任はあるって言ってるだろ
      原因を作っておいて損失は他人に押し付けていいし尻拭いも他人にさせていいってのは何を根拠に言ってんの?
      社会のせいなんだから尻拭いする責任も社会にあるに決まってんだろ
      仮に俺が先に法律の話をしだしたにしても俺は善である法律しか出さない
      俺の出すものは全て善である根拠があるしその説明もできる
      それに対し君はどうだ
      法律だから決まりだからとしか言えないで善である理由は全く出せない
      君の意見が間違っていて悪であることは否定できないのだろう?
      ※302 2016年04月05日 17:32 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました。
      ※303 2016年04月05日 17:39 ▼このコメントに返信
      ※299
      ???詭弁じゃ無いとそちらが言うからこちらがその「論理」を使っただけだろ
      宇宙人が居る証明を問う事は詭弁じゃ無い「回答可能な論理」なのだろ?何か問題あるの?
      ※304 2016年04月05日 23:52 ▼このコメントに返信
      ※302
      だから俺がいつ法律の話をしたんだよ
      俺は法律に関係なく善悪の判断ができるしその理由も示せる
      俺は君と違って思考停止してないから法律だから従えなどという意味不明で自分勝手な理論には逃げたりしない
      ※305 2016年04月06日 00:04 ▼このコメントに返信
      ※302
      就職率だのブラック企業だのは今の議論で大した問題じゃねえよ
      大事なのは社会がそういった原因を作ったせいで大学の学費という無駄な損失を個人が負わなければいけないことに対して賠償をしてないってことだ
      就職率が低くてもブラック企業が多くてもその賠償をしていればなんら問題ないことだ
      社会のせいで無駄な金が掛かり、それを社会が負担すれば社会が与えた損害を賠償した事実ができる
      分かりやすく例えを出してやると、AさんがBさんを車で轢いた
      AさんのせいでBさんは怪我をし、無駄な治療費、損害がでる
      Aさんが治療費を負担することでBさんの損害を賠償し、加害者として被害者の損害を最小限に抑えるという責任を果たした
      学費を社会が負担しろというのもそれと同じだ
      ※306 2016年04月06日 00:08 ▼このコメントに返信
      ※303
      じゃあ自分では宇宙人はいないと言い張れる根拠は出さないが相手には宇宙人がいるという根拠を求めると
      自分は根拠を出さなくていいけど相手は根拠を出さないければいけないと言うわけだな
      相手に求めるものを自分は出さなくていいと君は随分と偉い人間なようだな
      ※307 2016年04月07日 17:21 ▼このコメントに返信
      ※304
      そちらの判断?事実がないなら間違いで悪なんだろ?
      早くこちらが何回も言ってる「事実」を出してくれよ

      ※306
      それを最初に求めたのはそちらだろ?※205
      求めたら駄目なのであればなぜこちらに求めた?
      ※308 2016年04月07日 17:47 ▼このコメントに返信
      ※305
      なるほど、後々本人の税金負担が増えようと社会が上辺だけの金を払えば責任を取った事になり就職出来なくてもどうでも良い、
      ブラック企業自体が責任を取らず今のまま存在しても学費無料にすれば問題ない、それが善、と言う事だね
      まるっきり増税前等に金のバラマキする政治家と同じ理屈だな
      原因の解決にならないバラマキをする政治家は皆倫理的な善人でそれを見習えって事ね
      「善」が聞いて呆れるわ、さすがは自称独善
      ※309 2016年04月07日 17:54 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました。
      ※310 2016年04月07日 23:18 ▼このコメントに返信
      ※307
      事実はもう飽きるほど出してやってんだが
      ブラック企業と高卒の就職難
      こう何回も言ってるのにまだ事実をあげろなどとほざくか
      既に俺は事実を挙げているのに事実を挙げろなとという発言になんの意味があるんだ
      君の頭の悪さには感心するよ
      まさかここまで何回も言ってやったことを未だに理解していなかったとはな
      ※311 2016年04月07日 23:26 ▼このコメントに返信
      ※307
      だから俺はしっかり100%正しい事実でなくても判断の基準となる材料を挙げただろ
      君は判断の基準となる材料すら挙げてない
      ※312 2016年04月07日 23:48 ▼このコメントに返信
      ※308
      原因そのものの解決にならなくとも、他人に与えた損害を賠償すれば、少なくとも被害者が受ける被害は少なくなるからな
      社会のせいで個人は学費という損害を負った
      その損害を賠償することで加害者としての責任は果たされる
      社会が個人に与えた被害を最小限に抑える努力をするのだからな
      加害者ではない無関係な人間の金を使う「バラマキ」と加害者の金を使う「損害賠償」は根本からして違う
      原因が解決されないから意味がないというのは損害賠償しても怪我が治るわけじゃないから人を轢いても損害賠償など意味がないと言っているのと同じだ
      ※313 2016年04月08日 00:00 ▼このコメントに返信
      ※309
      ※302が消えていて返答が君の質問に的確な答えになっていなかってので、※310を以下に訂正する

      まず大学にいかなければいけない原因は社会が作ったとその事に関しては何度も事実を付けて説明した
      そしてそれによって個人は学費という損害を受ける
      社会が学費を負担することで個人が受ける損害が少なくなることが「事実」
      被害を減らすということは損害を賠償したということ
      損害を賠償すればそれは加害者としての責任を果たすということだ
      他者に与えた被害を抑えようと努力したということだからだ
      ※314 2016年04月09日 17:40 ▼このコメントに返信
      社会が責任を負う事実も賠償の合意も存在しないけど仮にあったとして、
      賠償は加害者と被害者が双方合意で成立する物
      就職難の原因の解決やブラック企業への罰則を求めず、
      税金から金銭を要求し合意するのがそちらの言う「善」で「事実」なのだろ
      そんな物やそんな主張をする人間や解決にならない税金を使うのが善というならそれに反対するこちらは確かに悪だし、そんな独善仲間になりたくないね
      まさか「賠償」を受けておいてそれでも騒ぐ、ゆすりたかりが善という話じゃないだろうし

      あと、賠償は法律上の話だぞ、法規則がなければ賠償責任は認められない
      また法律の話に逃げるの?法律なんて関係ないし法律なんてなくても責任は負わせられるのだろう?
      ※315 2016年04月09日 22:13 ▼このコメントに返信
      損害賠償
      違法行為によって他人に与えた損害を填補すること

      社会がどの様な「違法行為」をしたか教えてくれる?
      結局、倫理の話だとか法律の話なんかしていないとか何もかも嘘だったと言う事だね
      ※316 2016年04月10日 02:47 ▼このコメントに返信
      ※314
      就職難もブラック企業も社会が作ったんだから解決したけりゃ勝手にやれば?
      社会が原因を作ったんだから賠償しろと言ってるだけだろ
      社会が自分で作った原因を解決したいなら勝手にやればいいしそれをしないで他人に迷惑をかけるなら賠償しろと言うだけのこと
      少なくとも被害を賠償すれば迷惑はかからない
      就職難やブラック企業があっても仕事も用意せずに就職のために必要だと偽り騙し取った学費と言う金を返せば少なくとも迷惑はかからないから、騙し取った金を返した上で迷惑をかけずに何かするならご自由にどうぞ
      ※317 2016年04月10日 02:55 ▼このコメントに返信
      ※315
      俺は別に法律の話なんかしていないが
      他人に被害を与えたら賠償するのは「倫理的に」当たり前
      倫理的に当たり前だからしろと言ったものをそっちが勝手に法律の話に持っていっただけ
      俺は初めから「倫理的に」当たり前のことしか言ってない
      奨学金のことといい※315といい他人のせいにするのが上手いね
      それとも法律で定められていなければどれだけ他人に迷惑をかけようが倫理や道徳を無視しようがいいって考え方か?
      ※318 2016年04月11日 12:37 ▼このコメントに返信
      ※316
      責任が存在したとして、原因の解決や罰則は求めず金銭的な賠償を要求し合意するのが善でそれに反対するのが悪ならこちらは悪だと言ってるだろ
      金銭的な賠償すれば原因が残り加害者は裁かれなくて増税されても迷惑では無い、これが善なんだろ?それに反対しているこちらは悪だよ、悪を認めてあげたのに何が不満なんだよ
      ※317
      はぁ?損害賠償と言う物自体が法律の話、法律用語でそれを使ったのはそちらだろ?なんでこちらが言ったような言い方してるんだよ
      そしてその賠償責任の話は「事実」なのだろう?事実を言い換えたり変更できるわけないし、ただの意見なら「悪で間違い」
      大体、賠償の話が出る前からずっとこちらは法律以外でどう「責任」を負わせるのか聞いてただろ
      それが無ければ「責任を果たしていない事実」が存在しないからそちらの話の前提が無くなり正しいかどうか以前の問題とずっと言っているのにそちらは答えない
      結局、社会が違法行為をしてると言う法律上の話がそちらの言う事実で、どんな違法行為をしてるか事実は出せないのだろ?
      ※319 2016年04月11日 14:46 ▼このコメントに返信
      ※318
      自分が悪で他人に迷惑をかけてることは認めるわけね
      ならいいよ
      これからは人に迷惑かけないように気を付けてね
      ※320 2016年04月11日 14:52 ▼このコメントに返信
      ※318
      責任を負わせる方法がない=責任そのものがない?
      なにその謎理論
      いじめっ子が誰かの物を取り上げても、力が弱いいじめられっ子にそれを取り戻す手段がなければ取り上げたものを返さなくてもいいってことね
      人のこと無法者呼ばわりするわりには随分と頭の中が世紀末だな
      力の強いものが正義で強ければ悪いことしても許されるってか
      ※321 2016年04月13日 17:10 ▼このコメントに返信
      金さえ払えば賠償に合意し、原因が残りブラック企業は裁かれずその穴埋めに増税されても良い
      これがそちらの支持する迷惑のかからない方法で責任を取った事になり道徳・倫理的な善なのだろ
      わざわざ例文まで用意してそちらはそう言っただろうに
      そんな賠償合意の事実は無いしそれでは責任を取った事にはならない、
      と主張するのが悪ならこちらは間違いなく悪で非倫理的だと認めただろ
      そちらの主張する「善」とは何か理解したし、こちらは「悪」を認めた、何が不満なんだよ
      ※322 2016年04月13日 17:15 ▼このコメントに返信
      ※320
      社会に皆が良い就職先に就けないようにしないといけない責任が在る事実、法律とは関係なく社会に(賠償)責任を負わせる事が出来る事実
      それら(架空の)責任を社会が守らなければ法律を無視して行動して良い事実、大学に行けば就職できると偽り学費を騙し取った事実
      原因の解決や罰を求めなくても税金で金を渡せば責任を取った事になる事実
      そちらは何一つ事実で答えられない、全てただの意見や妄想、そうでないというなら「事実」で答えれば?
      こちらの話には事実が無いらしいが、そちらの事実が無い証明は事実が無い事実だし、高卒大卒の就職率が変わらない事実なども出しただろうに
      そもそも事実を言っているだけで意見なんて言ってないしその事実を支持しているわけでも無い、こう言う事実が在るのにそちらは事実を出さないで騒いでるだけだ、そうで無いなら事実を出せ、と言ってるだけ
      ※323 2016年04月13日 17:25 ▼このコメントに返信
      結局、そちらは賠償責任が事実として在ると勘違いして騒いでただけ
      突っ込んだら少し言い方変わっただけで賠償責任は求めてるし
      自身の無知はすべて他人や社会の責任か、独善を自称する人は違うよな
      ※324 2016年04月13日 21:18 ▼このコメントに返信
      ※320
      そちらの損害賠償の話は「事実」なのだろう?こちらが※302※309で事実を尋ねた回答なのだし
      損害賠償は違法行為への罰則であるのに、なぜ違法行為の事実が無いのに賠償責任を負わないといけなくて、金銭を渡さないなら法律や契約を無視して良い事になるんだよ
      それでも社会に損害賠償を負い金銭を払う責任はある、と言うなら社会の違法行為を証明するか、
      「法律以外」でどうやって責任を負わせられるか答え無い限りそちらの話は成り立たず責任は存在しないだろうが
      それとも、この数日の内にそちらが言った「賠償に関する事実」が変更になったの?それなら「変更のお知らせ」でも提示してくれる
      ※325 2016年04月13日 23:18 ▼このコメントに返信
      ※321
      だからならいいよって言ったじゃん
      ※326 2016年04月13日 23:32 ▼このコメントに返信
      ※322
      高卒が大卒と「就職率」が同じってだけだろ
      月給10万の仕事も100万の仕事も就職は就職だよ
      高卒で満足な生活ができる割合は何割だよ
      ブラック企業で働かされる「奴隷」を除いて数えれば高卒の就職率は随分と下がるぜ
      そもそも俺の事実を意見だ妄想だと言うわりにはそれを証明する事実が出せてないな
      俺の出した事実を否定するのは結構
      だが否定するなら俺の事実が「何故」違うのか根拠を用意しろよ
      ※327 2016年04月13日 23:48 ▼このコメントに返信
      ※324
      >「法律以外」でどうやって責任を負わせられるか答え無い限りそちらの話は成り立たず責任は存在しないだろうが

      人に迷惑を掛けたら賠償する
      その当たり前の倫理を持ってないってことか?
      どこぞの世紀末漫画に出てくる人の物を奪っていくモヒカンたちも、その漫画の中では法律がないから彼らのやることは悪ではないと言うことか
      相変わらず人の話聞いてないみたいだから繰り返し言うぞ
      方法がない=責任がない=法の外なら人に迷惑をかけていい
      その根拠は何?こ ん き ょ は な に ?
      ※328 2016年04月15日 17:45 ▼このコメントに返信
      大学の学費を無料にするには毎年1.5兆~2兆円が必要で消費税換算だと1~2%の値上げが必要。単純計算で生涯賃金約2億程度とすると1%で200万を持っていかれる
      しかもこれは現状の50%の大学進学率の話で、海外の学費無料国の80%程度の進学率になった場合、
      税率上昇は必至で300~500万は持っていかれ、奨学金平均貸与額は300万弱だから踏み倒そうとしている人間ですら今以上の負担になる
      もちろん進学自体しない・していない、現状で借りる必要が無い人間からすれば何のメリットも無い負担増
      さらに言えば、税金負担増やしても企業・金持ちが支払いを逃げない、一切利権から等の無駄が発生しない前提の計算でしかない
      税金を毎年2兆円使えれば、「就職の為だけに皆進学している」とそちらが主張する学生の就職率を100%にだって出来るのに、この程度の増税は迷惑では無いし就職率は増えなくて良いしブラック企業は罰せられる必要も無い
      これが現状の貧困で成績優秀者の学費免除、特待生制度、奨学金の返済が出来ないなら最大10年間支払いを待ってくれる等の法規則を廃止してまで実施すべき「倫理的な善」なのだろ、何か違うのか?
      それとも毎年「たった」2兆円ぐらいなら負担無しでそちらがどうにかしてやるって事?その「事実」を出すなら全面的にそちらを支持するよ
      ※329 2016年04月15日 17:49 ▼このコメントに返信
      損害賠償で賠償責任が在ると思ってずっと金銭要求できる、その事実が在ると勘違いしてたのだろう?
      実際は違法行為していない限り責任を求められないのに、それでも「事実」と言っているのだから法律以外で責任を負わせられる事実が必要なのは当然だろ
      それに、金銭で責任を取った事になる、と言うのは損害賠償で無いならなんだよ
      賠償=金銭を払う事じゃないぞ、「損害賠償」であるから金銭を払えば責任を取った事になるだけ
      「事実」であるのなら仮に金銭払ったとした場合の法律無しでの損害賠償を果たした事が認められる事実も必要
      結局、事実なんて無くてただそちらが勝手にそう思ってるだけなんだろ、実際海外の話では「勝手な意見」と言っていたのだし
      ※330 2016年04月15日 17:56 ▼このコメントに返信
      ※326
      社会に皆が良い就職先に就けないようにしないといけない責任が在る事実、等は無いのを認めるのだね?答えないって事は
      そしてその就職の待遇改善の責任とやらは学費無料にすれば「責任を取った事になる」と言うのがそちらの話だろ
      そんなの認めないと言ってるのはこちらだろうに

      ※327
      だから、金銭で済ませて罰や解決を求めないのがそちらの倫理なんだろ?
      そんな倫理持ち合わせてないと言ってるだろうに、勝手に独善仲間にしないでもらえるかな
      ※331 2016年04月15日 21:43 ▼このコメントに返信
      訂正
      私大の学費の計算が日本私大学連盟の物だけになってたわ
      全私大、国立の学生学費負担合計したら、現時点で毎年約4兆必要に訂正
      ※332 2016年04月15日 22:59 ▼このコメントに返信
      ※328
      まず俺はブラック企業や就職難とかそういう根本の原因を解決「するな」とは一言も言ってないんだからさ、税金使って就職率100%目指せんならやればいいじゃん
      何でまるで俺が「やるな」と言ったような前提なの?
      まずそもそもとして、ブラック企業でなくとも高卒よりも大卒を重宝する、もしくは大卒しか雇わない企業は高卒の就職の難度が上がる原因を作ってる張本人なんだよ
      なら例えば雇用人数の一定の割合以上で高卒を雇わない場合に罰金を課すなどすれば、罰金を支払いたくない企業は高卒を多く雇い大卒と高卒間での学歴差別は減るし、罰金を払ってでも高卒は雇いたくない企業からは罰金が入るからその金を学費無償化するために回せばいい
      そうなれば、多くの企業が高卒を雇うようになった場合、高卒でもある程度の就職は保証されるからそこで初めて進学は自己責任だと言えるので学費を自己負担させていい理由になるし、罰金を恐れない企業が多ければ高卒の就職を難しいものとした罰として徴収した罰金を大学無償化の費用にあてられる
      んで、もっと言えば学費が無償化されると進学率が増して費用も増え、全員にデメリットがあるという話も、消費税の増税を前提とするからの話であって、所得税を増税すれば仕事がない人間には所得税も掛からないから一切のデメリットはないし、所得税の増税により多く税を支払うことになる裕福層は、大抵が企業の経営者かもしくは会社で一定の役職を持っていて、それらの人間は高卒の就職の難度が上がる原因を作ってる人間だから、増税はその罰であるから倫理的な問題もない
      まず俺の言うことが倫理的に悪であるかのような言い分をそちらはしているから、これでもまだ俺の言うことが悪であると言うならばその理由を説明してみてくれ
      ※333 2016年04月15日 23:30 ▼このコメントに返信
      ※329
      まず法律関係なく他人に不利益を負わせてはいけない(迷惑をかけてはいけない)って当たり前の良識がないって考えていいのか?
      例えば電車のなかで大声で喋らないとか、トイレを使ったら流すとか、そういう法の外でも他人に迷惑を掛けるのは悪いことって良識をそっちが持ち合わせていないんだとしたら、俺はある程度の良識を前提に話してたから君が良識を持ち合わせてない前提で話す必要がある
      >実際海外の話では「勝手な意見」と言っていたのだし
      最早これに関しては※97で具体的な例え話までして説明したよね
      ※97で出した例を使うと、同じ「財布を届ける」ってことでも謝礼金目的、あるいは困った人を助けようとする善意、俺が勝手な意見だと言ったのはその「目的」が分からないというだけで、財布の落とし主にとっては目的に関わらずありがたいだけであるという「結果」や「事実」は目的に関わらず同じである、奨学金のことで言えば学費が無償化された「目的」「理由」が分からないだけで、結果責任を取ったのは「事実である」ことを例文まで付けて説明したにも関わらず、なんで相変わらず人の話を聞かないの?
      ここで訪ねたいことは2つ
      1つは法に関係なく他人に迷惑を掛けてはいけない、迷惑を掛けたら賠償するという当たり前の良識を君が持っているのか、もう1つは人の話を聞けと何度も言っているにも関わらず何故話を聞かないのか、この2つに答えてくれ
      ※334 2016年04月15日 23:38 ▼このコメントに返信
      ※330
      学校で習うことは就職や仕事以外、日常生活では9割超が役に立たないから、つまり大学に行くのは仕事のために大学に行くことを必要とする社会の都合であって、習い事と違い個人の都合ではないから
      いわば就職は「商品」で大学に行く学費と労力はその「代金」
      代金を取ったなら商品を用意する責任がある
      ※335 2016年04月15日 23:51 ▼このコメントに返信
      ※330
      信号無視して人を轢いた(原因)、被害者に治療費と慰謝料を支払った(損害賠償+けがを負わせたことに対する謝罪)
      これで被害者が受けた被害はチャラになる
      少なくとも損害賠償して被害者が受けた被害を賠償すれば、加害者が信号無視(事故の原因)を止めて原因の解決に努めるもよし、信号無視をし続けて事故の度に治療費を支払うもよし
      それを決めるのは加害者で、被害者としては損害賠償して被害がチャラになれば他は関係ないからご自由にどうぞ
      損害賠償が嫌だから原因を解決しようってなら好きにすればいいだろ
      俺はそれを「するな」とは言ってないんだから
      原因の解決もしない、かと思えば損害賠償もしない、それが善だっていうのがそっちの意見なんだぜ
      ※336 2016年04月17日 17:36 ▼このコメントに返信
      だから損害賠償で賠償合意する「事実」はどうなったんだよ、それが事実で根拠なのだろ?
      やるなとは言ってない?賠償合意したらそれ以上の責任は無いと「被害者」が認めたって事だろうが
      例文まで出して金銭で損害賠償で賠償合意する事実が在り責任を取った事になると熱弁してただろうに
      やはり金銭での賠償で合意したと見せかけてその後もゆすりたかりする話で、それがそちらの善なのだね

      そちらの話は法律の話じゃ無いし法規則の話は認めないんだろ
      法規則の話で無いなら納税の義務なんて無いし、そこから集めた金を使えるわけない
      そちらの言う「税金」とは「法で集めた税金」や「法での分配方法」の話じゃないし、
      それ以外から毎年4兆円を迷惑かけず集めらるし倫理でそれが出来る事実と責任がすでに在るのだろ?早くどうやるか答えたら
      ※337 2016年04月17日 19:18 ▼このコメントに返信
      ※336
      やるなとも言ってないしやれとも言ってない
      やりたきゃ勝手にやればいいしやりたくなきゃやらなきゃいい
      なんで勝手に俺が「やれ」と言った前提で話してんだよ
      ※338 2016年04月17日 19:28 ▼このコメントに返信
      ※336
      あのさぁ、法律が100%正しいわけではないって言っただけで100%間違ってるとは一言も言ってねえだろうが
      社会の都合で個人が背負うことになった学費すなわち「損害」を賠償する金を賠償するために税金が必要なら法律でそれを定めればいい
      法規則を一切認めないとは一言も言ってない
      倫理的に間違った法規則に限定して認めないってだけ
      ※339 2016年04月19日 17:54 ▼このコメントに返信
      ※337
      >Aさんが治療費を負担することでBさんの損害を賠償し、加害者として被害者の損害を最小限に抑えるという責任を果たした
      >学費を社会が負担しろというのもそれと同じだ
      自分が言っているのは損害賠償の話で、金銭で責任を取った事になり、金銭負担しろとハッキリ言ってるが?また法螺や捏造か

      ※338
      誰が正しいとかそんな話をしたんだ?そちらの言っている税金の話は法律の話では無いのだろ?
      それで、いつから法律を作る話になったんだ
      すでに「責任」は存在し社会はそれを果たしていないからそちらは文句言ってるんだろ?
      法律作らないと責任が無いって事か、今までの話は全部嘘だったって事ね
      そうで無いと言うならそちらの「倫理的な税金?」の話で実現可能な案をよろしく
      ※340 2016年04月19日 17:55 ▼このコメントに返信
      あと、稼いでる人・企業=ブラック企業や関係者???頭おかしいのか?
      真面目に稼いだ人間や真面目に税金納めてる企業は「悪」で迷惑かけて良い?日本共産党の信者の人かな
      違うと言うなら「悪」のブラック企業や関係者だけから最低毎年4兆円負担増させられる事実を出してね
      それぐらいブラック企業のみで稼いでいて税金払える事実が在るからそう言っているのだろうし
      ちなみに労働者が自分が働いている企業はブラック企業と事実かどうかは別に勝手に思っている割合は25%程
      その25%の言い分を完全に信じたとして、その25%を雇っている企業からのみで迷惑かけず賄えるんだよね
      ※341 2016年04月19日 17:57 ▼このコメントに返信
      所得税収入は現在16兆円で内約45%がすでに高所得者の負担額、つまり高所得者1%増税で約700億円
      仮に富裕層全員が「悪」として、最少額の4兆円を負担させたら現時点の33~45%に+57%の負担増が必要になり、住民税と合わせたら100~112%の税金が必要となる
      100%超える所得税と住民税をどうやって払うのか
      普通の所得の人間にも負担させればこの率は下げられるが、そちらの言う所の「善人」に負担を強いるのは駄目だと消費税の話でそちらは言ったよね
      法人税なんて元々が毎年10兆円程度かつ不安定(数年前は6兆)で、そもそも法人税引き上げて何処にしわ寄せが来るか?個人、特に高所得者への報酬だから結局所得税が減って意味が無い
      もちろんこれは仮に全員が「悪」だった場合だから、「悪」に対する増税のみで学費無料を迷惑かけず達成できる事実を出してね
      ※342 2016年04月19日 20:40 ▼このコメントに返信
      もの凄く間違ってた
      「+57%」じゃなくて、「57%」の負担増が必要になり、住民税と合わせたら62~81%への税金増が必要となる、の間違い
      900万稼いだら558万円、2000万稼いだら1620万円税金で持っていかれる計算
      「悪」では無い人がこの負担を迷惑で無いと認めている事実と、
      「悪のみ」への負担増で学費無料を迷惑かけず達成できる事実をお願いね
      ※343 2016年04月19日 22:42 ▼このコメントに返信
      ※339
      ブラック企業や就職難を解決するなら勝手にしろと言っただけで損害賠償をしなくていいとは言ってないんだけど?
      何を勘違いしてんのか知らんが俺が言ってもいないことを言ったかのように捏造した挙げ句俺が捏造したかのようにほざくんじゃねえよ
      捏造してんのは自分だろ
      何度も言うがいい加減に人の話を聞いて理解しろ
      理解できないならどこが理解できないのか言え
      理解しないまま意味のわからない返答をするな
      ※344 2016年04月19日 22:52 ▼このコメントに返信
      ※339
      >そちらの言っている税金の話は法律の話では無いのだろ?
      まずそんなこと言ってないよね
      言ってもいないことを言った前提で話すのはやめようか
      んで、責任は法律に関わらず存在して法律は責任を取らせる「手段」ってだけで責任の有無を示すもんじゃない
      法律がない≠責任がないってことは何べんも言ったしそっちはそれに対するまともな反論してないよね
      頭悪いのは仕方ないとして何回も言ったことはいい加減理解しろよ
      人の話を聞くって議論の基本中の基本がなんで全くできねぇんだよ
      ※345 2016年04月19日 23:12 ▼このコメントに返信
      ※340
      ブラック企業じゃなくても大卒を優遇している企業や人間は高卒が就職しにくくなる原因を作ってる立派な加害者なんだが
      悪いのはブラック企業だけじゃないんだよ
      低学歴は仕事できないとか言う風潮を持つ学歴社会を作った人間やそれを支持する人間も高卒の就職を立派に邪魔してるんだよ
      だから高卒の雇用率を制定して高卒を規定の割合以上取ってない企業からは罰金を取れば良いって具体案まで出したろ?
      もう一回言うがブラック企業だけでなく学歴社会そのものが奨学金問題の原因
      ブラック企業でなくとも学歴を重視する企業は高卒の就職を難しくし大学に行かなければいけない原因を作っているんだよ
      ※346 2016年04月19日 23:45 ▼このコメントに返信
      ※341
      だから税金にこだわる必要はないと言ったろ
      雇用者数の何%と高卒を雇わなければいけないノルマを決めて、それに満たない企業には罰金を課す
      と言うか※332で善人に迷惑をかけない具体案出してるんだからちゃんと読んどけよ
      ※347 2016年04月21日 17:32 ▼このコメントに返信
      ※343
      だから損害賠償合意して金銭受け取ってからもゆすりたかりするのがそちらの言う善なのだろ?違うならなぜ金銭合意するんだよ?
      ※344
      税金で学費無料にする義務がある→そんな法律は無い→法律的にはその通りだがこれは倫理の話で法律の話では無い、話はこの流れだろ今更何言っているんだ
      責任が在る?社会に皆が良い就職先に就けないようにしないといけない責任が在る事実は何処に在るんだよ、倫理的にもそんなの聞いた事無いが
      ※345
      だから罰金って幾ら取れば可能なのか、「大抵の富裕層」とはどの程度なのか聞いているんだろ
      罰金で「責任」を果たす場合4~8兆円必要だけどどこからその罰金はどこから出てくるんだ?
      大体、高い給料で必要以上に雇ってもその分の企業収益が減り富裕層の所得税や法人税が取れずそれ以外の各種税金上げなければいけなくなるだけだろ
      それの何処が迷惑のかからない方法なんだよ
      まさか増税でもして税金で補助でも出すつもりか?もしそうなら本末転倒だな
      ※348 2016年04月21日 17:40 ▼このコメントに返信
      なんかそちらの言ってる事は、企業や金持ちは無限に金を持っていて税金もいくらでも使える前提だよな
      そんな前提ならこちらだって全面的に賛成だね、学費無料どころか税金も何もかも無料にして欲しいわ
      だけどそんな夢みたいな話はしてないんだよ、事実の話なんだから

      そちらは具体的な数字は一切出さないしな
      例えば、雇うノルマって何人ぐらいの事?幾らで雇うのか?その予算と企業が受けるダメージは?法人税や高額納税者への影響は?罰金は幾ら取れるのか?罰金で済ました場合学費無料に出来るほど本当に金が集まるのか?
      それを現実の数字から答えられない限りただの妄想や空論なんだよ
      ※349 2016年04月23日 02:18 ▼このコメントに返信
      ※347
      だから最低でも賠償さえすればいいって言ってんだろうが
      どこでそれ以上のゆすりたかりをしてるのか言ってみろよ
      ※350 2016年04月23日 02:25 ▼このコメントに返信
      ※347
      金取ったら商品を渡す
      当たり前のこと
      学費と学校に行く労力は「対価」で就職が「商品」
      学歴社会の都合のために学校に行き労力を支払った
      社会は他人を社会の都合で動かした対価として仕事と言う商品を渡す
      つまり仕事がないなら商品を受け取ってないのと一緒だから当然対価を支払う必要なんかないしむしろ金だけ取って商品を渡さない社会のやってることは詐欺
      詐欺は説明するまでもなく悪行な訳だがそっち的には詐欺は悪行じゃないのか?
      ※351 2016年04月23日 02:47 ▼このコメントに返信
      ※347
      必要以上に雇えとも高い給料出せとも一言も言ってないんだがな
      学歴を「無駄に」重視することをやめて大卒の代わりに高卒を雇えばいいだけ
      奨学金返せない大卒はそもそも給料が安いから返せないわけでそこが高卒に変わっても全く高い給料でもない
      高卒で十分な仕事を大卒にやらせようとしてたから今まで大卒がやたら重宝されてただけで高卒で十分な仕事を高卒にやらせるようにしたって企業収益は変わらないしそれなら法人税も所得税も変わらない
      万に一つそれで税収が減ったとしても、減らせる経費は幾らでもある
      ※352 2016年04月23日 03:34 ▼このコメントに返信
      ※348
      ノルマは現在存在する高卒以下の人間の割合と同じ4~5割
      給料を基準にすると残業時間がとんでもないブラック企業でも給料が一定出てれば良くなるから労働基準法と最低賃金法を守っていること
      まずそこら辺が守れてないブラック企業は社会の癌だからダメージ受けようが潰れようがどうでもいいし、そこら辺守ってる企業も従業員を「増やす」訳でなく今まで無駄に使ってた大卒を高卒と「入れ替え」るだけだから予算もほぼかからないしダメージもほぼなし
      ダメージがなければ税金の問題もない
      罰金は1人当たり300万程度でいいと思うが医者とか弁護士とか、そういう大学で習う知識が本当に必要で高卒では替えがきかない場合は除く
      罰金が多く集まった場合は仕事に付けない大卒、安く雇われている大卒の順で分配し、奨学金を自分で返せるような人間は高い学費と勉強に費やした労力に見合う報奨を社会から受けているからそこまでは回らなくてもいいし、罰金があまり集まらなかった場合は高卒中卒の就職がある程度保証されてる証拠だからそこで初めて大学に行くのは自己責任だと言える
      ※353 2016年04月23日 17:05 ▼このコメントに返信
      ※349
      最低でも?「賠償合意」は最大でそれ以上要求しないという合意だろうが
      それを最低とし勝手にそれ以上要求するのがゆすりたかりって言うのだけど
      ※350
      だから「大学に行けば社会に皆が良い就職先に就けます」そんな「商品」を売った事実は?そんな保証しますよと誰が言った?
      勝手にそちらが言ってるだけだろ、事実の無い意見は間違いで悪と自分で言っただろうに
      ※354 2016年04月23日 17:13 ▼このコメントに返信
      ※351 ※352
      そちらの言う高卒以上に最低限不自由のない就職を実現する、少なくとも給料的なブラックな職場を無くすとすると
      完全失業者数は213万人で、100万以下391万人(8.6%)、100~200万以下676万人(14.8%)、この辺りは給料だけでブラックと呼べるだろう
      完全失業者に年収300万ほどの給料を与えたとして6.4兆、100万以下に+200万で7.8兆、200万以下に+150万で10.1兆
      最低で毎年度24.3兆円、これをブラック企業や明らかに雇用が少ない企業に払わせられる事ができ、それ以外に迷惑がかからない実現可能な方法で答えてね
      この金額は200~300万以下796万人の一番ブラック職場が多そうな層を含まないし、昇給も環境作り・維持費用や保険負担料も年齢も経験や資格もなにも考慮していない金額
      これらの額を本当に払えるのかどうかは、そちらの言う雇用規定人数を現在満たしていない各企業の決算報告書等から算出できるだろう
      出来る出来る言うなら実際の数字出してみれば?
      ※355 2016年04月23日 17:18 ▼このコメントに返信
      ※352
      あと、高卒以下が5割?何処の国の話?
      今の高校進学率は97%中退者2%弱
      全人口でも80%が高卒以上、しかもこれは全人口の20%を超える65歳以上を含んでの数字で、その20%の高齢者の内働いてるのは2割
      なにか根本的なデータを間違って覚えてないか?
      ※356 2016年04月23日 18:23 ▼このコメントに返信
      ※352 ※355
      >現在存在する高卒以下の人間の割合と同じ4~5割
      以内じゃないのね、間違い。入れ替えるとかよく分からないこと言い出したから高卒より下と入れ替えるのかと勘違いした
      だってそちらは高卒のブラック就職を無くせと何度も言ったよね?例えばこういう発言で
      >ブラック企業で働く高卒がいくらいたところで高卒が就職できるってことにはならないからな
      なぜそれで「待遇を良くして」入れ替えて同じ金額で済むんだ?前言撤回で大卒以外の就職はブラックで良いって事?
      あとブラック企業を潰してその後どうするの?上記金額を国やブラックでない企業に負わせて迷惑かけず払える事実は?

      もう一度言うけど、実現できない話なんてただの妄想や空論なんだよ
      ※357 2016年04月23日 22:08 ▼このコメントに返信
      多分、高卒でも勤まる仕事を高卒に返せってのを「入れ替え」という間違った表現をしてしまったのだよね
      だけどそちらは大学卒業しても就職できない・ブラックな就職先しかない「事実」を元に奨学金なんて返さなくて良いと言っているんだろ
      なのに、大卒資格が必要で無く高卒でも勤まる大学が斡旋してくれる企業でブラックな就職先は無い・少ない前提?どういう事?
      大卒でも良い就職が出来ないのが事実なら、そのブラックな就職先や無職分を返しても結局ブラックな就職先や無職が高卒に増えるだけだろうに
      そう言うブラックな就職先では就職できたとは言えないのだろ?だから改善のためには毎年20兆以上必要となる
      そちらの言ったように迷惑のかからない方法で実現してね、でないとただの妄想の話だから
      ※358 2016年04月24日 21:41 ▼このコメントに返信
      ※353
      だから就職難を解決するとかブラック企業を潰すとかそういう賠償以外のことは 勝 手 に や れ ば い い って言ったよな
      しろとは言ってないんだけど言ってもいないのにどこで俺が要求したんだ?
      ※359 2016年04月24日 21:48 ▼このコメントに返信
      ※353
      言ってはいないよ
      言わなくても態度でそれを示せば言ったと同じ
      「殴るぞ」と口に出して言わなくても大人数で取り囲んで「金貸してくれよ」と言ったら立派な脅迫
      殴ると言ってないから脅迫じゃないなんて屁理屈は通らない
      まぁその辺の細かいことは※300で事細かく説明してるから自分で読んできて
      ※360 2016年04月24日 22:33 ▼このコメントに返信
      ※354
      全員を雇えなんて言ってないんだけど
      失業者を0にするならそうなるだろうけどそんなこと言ってない
      雇用を「増やせ」と言ってるわけではなく大卒の代わりに高卒を雇えって言ってるだけだから高卒の雇用を増やす代わりにいらない大卒の雇用を減らすだけだから雇用が少ない企業でも雇わなきゃいけない人数が増える訳じゃないからなんも関係ないはずだが
      ※361 2016年04月24日 22:57 ▼このコメントに返信
      ※356
      ブラック企業に勤める大卒を高卒と入れ換えるなら待遇の改善が必要だけどブラックじゃない企業に勤める大卒と高卒を入れ換えるなら待遇の改善は必要ないからな
      ブラック企業が待遇改善のためにダメージを受けたとしたら法人税が減るけどその分ブラックに勤めていた社員一人一人の給料が上がって所得税が増えるから問題なし
      んで、ブラック企業「だけ」が悪いみたいに考えてるみたいだけど、たしかに高卒も雇っている企業に罰金を支払わせたら迷惑だけど高卒を雇わない企業は高卒の就職を邪魔したことに対する罰だから迷惑とは言わない
      ※362 2016年04月24日 23:59 ▼このコメントに返信
      ※357
      日本の企業が100%ブラック企業だとは言ってないぜ
      大卒でホワイト企業に勤める人間もいっぱいいるよ
      でもその中に大卒である必要がない仕事が多くあるからその仕事を高卒や中卒に返せって言ってんの
      日本は学歴社会で学歴が低ければ低いほどペナルティが大きくなってブラック率が上がる社会なんだから
      仮に大卒でも100%ブラックしか就職がないとしたら大卒と高卒を入れ換えても結局高卒はブラックだらけになるけど、それはそれで大学に行かなきゃいけないのはブラックしか就職がない社会のせいだし奨学金が返せないのもブラックしか就職がない社会のせい
      どっちにしたって社会のせいであることに変わりない
      ※363 2016年04月25日 00:17 ▼このコメントに返信
      ちなみに大卒がいた枠から大卒を外して高卒を入れるのは「入れ換え」って表現でなんも間違ってないから
      どこを勘違いしてたのか話の流れで大体分かるから言うけど高卒「以下」って言い方は高卒も含めるからな
      高卒を含まない場合は高卒「未満」な
      ※364 2016年04月25日 17:48 ▼このコメントに返信
      ※358 ※359
      だから賠償合意したらその「勝手」も出来なくなるだろ
      で、事実が無ければ間違いで悪だと言ったのもそちら、脅迫した事実は?
      ※360 ※361 ※362
      だから具体的に言ってくれよ
      中卒でも高卒でも勤まって大卒にしかないホワイトな雇用がどれぐらいあるの?
      大体、そんな職が大卒に大量にある(らしい)のに「大卒に仕事がない、ブラックな仕事しかないから脅迫や詐欺」?どういう事?
      所得税を増やすための待遇改善とやらにいくらかかるんだ?こちらの言った額程度は最低かかると思うが、それを企業が実際に払えるかどうか、そんな負担強いても日本から逃げない方法はあるのかと前から聞いてるよね
      あと、法人税や高所得者と低所得者の税率は全く違うんだけど、なぜ低所得者の所得が増えたらその所得税で穴埋めが出来るの?低所得者層へ増税しろって事?その場合どの層にどれぐらいの増税で足りるの?
      ※365 2016年04月25日 18:07 ▼このコメントに返信
      ※363
      そうそう未満ね、間違い
      ところで、なぜ突然以上以下で言い出したわけ?今まで一度も言ってないのに
      今まで高卒・大卒と言う表現でお互い通してきたし、中卒の話なんかしてないのに、高卒以上以下とかあえてそんな表現する意味あるの?
      上記した通り中卒なんて数の内に入らない程度しか居ないのに今更それを話に出す意味も無いし
      大体、流石に中卒にそのまま回せる大卒の仕事って相当限られるだろ
      ブラックの代名詞介護福祉士ですら中卒だと現場で3年働かないと資格取得できないんだし

      あとそちらがいったのは「大卒と高卒を職を入れ替える」だぞ
      大卒の職を高卒にただ返す場合「入れ替える」と言う表現は間違い
      高卒の職を大卒が貰う話なんかしてないわけだし
      ※366 2016年04月25日 19:35 ▼このコメントに返信
      ※364
      勝手ができなくなるもなにもそれ以前に「社会のせいでかかる費用を社会が負担する」って当たり前のことすらしてねえじゃん
      当たり前の先にある話するならまず当たり前のことくらいしてから言えよ
      ※367 2016年04月25日 19:53 ▼このコメントに返信
      ※364
      100%全てがブラックだなんていつ言った?
      ホワイトに勤める大卒は多くいるしそういうやつらは大学に行った恩恵を十分に受けてるから学費を自己負担させるでいいよ
      俺が言ってんのはホワイトに就職できない大卒の話
      高卒のブラック率が高い「社会のせい」で大学に行ったのに仕事が得られない「社会のせい」で奨学金は返せない
      仕事が得られなかった大卒にとって社会がやったことは詐欺そのもの
      ※368 2016年04月25日 19:59 ▼このコメントに返信
      ※364
      待遇改善が必要なのはブラック企業だけだろ
      ブラックが負担に耐えられず潰れようが日本から逃げようがどうだっていいよ
      ブラック企業がなくなれば待遇改善のための負担なんかかからないんだしむしろブラック企業が消えた方が労働環境も良くなっていいことずくめ
      なんで社会の癌が逃げるとか逃げないとかを考慮しなきゃいけないんだ?
      ※369 2016年04月25日 20:01 ▼このコメントに返信
      ※365
      別に大した意味があって以上とか以下とか言ったわけじゃないよ
      ※370 2016年04月25日 20:09 ▼このコメントに返信
      んでさ、一番根本にある質問に戻るけど「社会のせいでかかる費用を仕事も与えないのに押し付けていい」っていう不道徳を良しとする理由は?
      法律の話だけで結局その理由が示されてないんだけど
      まずいつの間にか善悪の話からできるできないの話になってるけどできないから社会で学費を負担しなくていいしできないから就職も保証しなくていいっていう「できない」ことが不道徳の根拠なら奨学金返さないのも仕事がなくて返済「できない」からしなくていいんだよね?
      ※371 2016年04月27日 17:59 ▼このコメントに返信
      ※366
      だからそれを金銭で賠償合意しよう、合意は事実、それを支持すると「そちらが」自ら言い出したんだろ
      ※367 ※368
      だから具体的に、中卒高卒でも勤まって大卒にしかないホワイトな雇用がどれぐらいあるの?「入れ替えるだけで金もかからない」「社会への負担はない」と言ったのだから妄想でないなら数は把握してるのだろう
      数が足りないなら金も負担もかかる、企業はその金を払えない(払えるなら普通に雇う筈)なら誰が負担するんだ?大体その負担分は「増えた」所得税使うと自分で言ったんだろうが
      そして潰れたブラック企業の雇用分を引き受ける普通の企業が逃げない・ブラック化しない方法は?
      ※370
      上記の通り、そちらやり方ではどうやっても最後に低所得層に負担がかかるからな、それを見逃すのがそちらの言う「道徳」なのか?
      ※372 2016年04月27日 18:22 ▼このコメントに返信
      あと、ブラック企業を潰して今そこで働いている低所得者はどうなるの?
      それを救うために上記した通り毎年最低20兆以上の金が必要になるし、その金を企業が払える実態は在るのかどうかも前に聞いたよね
      別の企業が払ったとして払った企業も潰れない逃げない方法やその余裕がある事実は?
      妄想や勝手な例じゃなくて現実の実態や数字から予算と方法を導き出してね
      ※373 2016年04月28日 09:31 ▼このコメントに返信
      ※371
      だから?
      社会が賠償すらしてないのは事実だろ
      ※374 2016年04月28日 09:43 ▼このコメントに返信
      ※371
      じゃあ大卒にしか勤まらない仕事が何割あって、具体的にどんな知識が必要なのか示せよ
      高卒で勤まる仕事を高卒にやらせるのにコストも負担も0なんだから数がいくらあろうが0なんだよ
      んで、数が足りないなら金も負担もかかる?
      数って何の数?主語が不明瞭だから分からないんだけど
      ブラックが潰れる?だったらその同業の会社が儲かるんだから問題ないだろ
      ライバル企業が減るんだからその分同業の儲けは増えるからな
      ※375 2016年04月28日 09:46 ▼このコメントに返信
      ※370
      だから高卒を雇わない企業から罰金とればいいだけだろ
      企業から罰金取ったら何がどうなって低所得層に負担がかかるんだ?
      ※376 2016年04月28日 09:51 ▼このコメントに返信
      ※372
      だから全員を雇えって俺がいつ言った?
      そもそものそっちの意見が社会の都合でかかる費用を個人に押し付けた挙げ句貧乏人を見捨てていくスタンスなのになんで今更全員を救う話なんかしてんの?
      全員どころか救えるもんすら救う気もなかったくせによ
      ※377 2016年04月29日 16:32 ▼このコメントに返信
      ※373
      だから、損害賠償の「合意」後もそれは「最低」条件でその後も要求を続けるゆすりたかりがそちらの言う善なんだろ?
      違うのならなぜ合意するのか、それ支持するのか聞いているんだろ
      合意したらそれ以上の事が要求できないだろ

      ※374
      はぁ?その数が分かっているから「入れ替え」で実現できると言ったんだろ?
      数も分からないで適当な事を言ったのか?やっぱり妄想じゃないか
      その「ライバル企業」がホワイトでその分の雇用を受け入れられる、もしくは待遇改善できる余裕があるのも事実なんだろ?なぜ具体的に答えないの?
      ※378 2016年04月29日 16:32 ▼このコメントに返信
      大体、何時こちらが100%がブラックとか言ったんだ?
      前に出した20兆以上だって就職者全体の2~3割程度、所得的に明らかなブラックな層を救うのに必要な金額だぞ
      それ以上の所得でブラックな職だって在るだろうし、アンケート結果的にもそれほど間違った割合では無いだろう
      失業者だって「完全失業率」で表される就職活動してる人間の話で、就職活動自体していない人間は含んでない
      それらはブラック企業潰したら職を無くす、ブラック企業にすら就職できなくなるのだから、
      ブラック企業が潰れた後の受け入れ先にその金額の余裕がなければ全員失業だろ
      その余裕が実際にあるか迷惑かけないで社会が何とか出来るんだろ?その事実や具体的にどうするのか答えてくれよ
      ※379 2016年04月29日 16:38 ▼このコメントに返信
      高校卒業者+中卒毎年約110万人その全員分のホワイトな就職先が大卒と「入れ替える」だけで達成できるんだろ
      そちらが言うには大卒でないと就けない職は極一部、現在の高卒の職はブラックしか無いらしいからほぼ全員分必要だよね
      高卒で職が無いから仕方なく進学する人間ばかりで、目標持って大学行く奴なんて考慮するほどいないとも言ってたしね
      何度も聞いたけど、具体的にどのホワイト企業の分を回せば足りるのか、足りないのであればその企業がホワイトな雇用を増やせる、罰金を払える余裕が在る事実を証明してね
      普通に経営状況とか採用数とか公開してるしできるよね
      そちらの妄想の話でないならもうすでに計算済みだから可能だと言っているのだろう?
      ※380 2016年04月29日 22:29 ▼このコメントに返信
      ※377
      あんた馬鹿過ぎ
      しろっていってないのに俺がどこで求めたんですか?
      俺がそれを求めた事実がどこにあるんですか?
      最低条件以上のことをしろと俺がいつ言いましたか?
      ※381 2016年04月29日 22:32 ▼このコメントに返信
      ※377
      なんで数がわからないと出来ないんですかねぇ
      少なからず入れ替えることのできる仕事があるのに数を全て把握してなきゃいけない理由は?
      数がわからなくたって入れ替えられるところを入れ替えりゃいいだけだろ
      ※382 2016年04月29日 22:43 ▼このコメントに返信
      ※378
      だから、なんで全て救わなきゃいけないのかって聞いてんだよ
      社会の都合を押し付けるなら責任持って全員に仕事用意しろってだけで都合を押し付けないなら全員に仕事用意しなくていいわ
      全員を救うどころか社会の都合で貧乏人を苦しめようとしてたくせになんで今更全員に仕事与えるとか言い出してんの?
      ※383 2016年04月29日 22:53 ▼このコメントに返信
      ※379
      >>高校卒業者+中卒毎年約110万人その全員分のホワイトな就職先が大卒と「入れ替える」だけで達成できるんだろ
      んなこと言ってないですね
      「無駄な」学歴差別が減って進学する必要が減るから大学に行かない選択肢を取りやすくなるってだけで100%仕事を保証できるとはだとは一言も言ってませんがね
      具体的に?出来るとこを出来るだけやれよ
      罰金を払う余裕?その程度の金も出せないような経営状況で大卒雇おうなど高望みし過ぎ
      具体的な数字など要らん
      数字など分からなくとも無駄なものを消していけばいいだけ
      ※384 2016年05月01日 17:21 ▼このコメントに返信
      ※380
      合意後も要求は続るんだろ?しろと言ってないと言う事は続けないのだね?金貰って責任問題は解決で良いんだね?それがそちらの倫理で良いんだね
      ※381
      はぁ?数が足りなかった場合その後どうするかも聞いただろ
      どうにかできるとそちらは言っただろ?どうやるんだ?自分で言ったんだから答えろよ、下記の迷惑の話に続く
      ※382
      なんで、だと???学生や低所得者に「迷惑はかけない」のだろ?
      そちらのやり方で企業の税収が減った分はどこから取るのか聞いたよな、その分は低い税率の層の所得が増えるから大丈夫、それがそちらの妄想なんだろ?
      で、高い税率の層からの金を低い税率の層に回してその減った分の増収はどこから取るんだ?結局増税しかないだろうが、何処が迷惑をかけない方法なんだよ、違うならどうするか答えれば?
      ※385 2016年05月01日 17:55 ▼このコメントに返信
      ※383
      >ノルマは現在存在する高卒以下の人間の割合と同じ4~5割
      >給料を基準にすると残業時間がとんでもないブラック企業でも給料が一定出てれば良くなるから労働基準法と最低賃金法を守っていること
      >まずそこら辺が守れてないブラック企業は社会の癌だからダメージ受けようが潰れようがどうでもいいし、そこら辺守ってる企業も従業員を「増やす」訳でなく今まで無駄に使ってた大卒を高卒と「入れ替え」るだけだから予算もほぼかからないしダメージもほぼなし

      全体の4~5割、つまり現在の高卒全部をノルマとし入れ替えだけで達成できるとはっきり言っているし、大卒分のホワイト雇用を回して足りるなら大卒限定の職の分を除きほぼ全員分すでにあるって事だろう
      あと、そちらは大卒でも就職がないとも言っていたが、今は大卒はホワイトばかりである前提だよね、「入れ替え」で解決するなら
      どっちなんだ?前に言った大卒のホワイトな就職先不足は間違いであったと認めるのか?そしてどれぐらいの割合でホワイトなんだ?
      そしてブラックが潰れようがどうでも良いとも言っている
      そちらの言う「無駄な」学歴差別分の就職先はどれぐらいあるんだ?それが足りなければブラック企業や「高望みした企業」に勤める人間が路頭に迷うが、そこで働いている人間もどうでも良いんだね?
      数が解らないと企業等は予算も雇用先も用意できない、まさかそんな当たり前な事を理解できないの?それが解っていて数がどうでも良いって言うなら、それはただの妄想や空論
      ※386 2016年05月01日 22:38 ▼このコメントに返信
      ※384
      だからそれでいいよ
      社会の都合で掛かった金(学費)を社会で負担すれば別にそれでいい
      ※387 2016年05月01日 22:46 ▼このコメントに返信
      ※384
      どうするもなにも、もともと無駄な学歴差別のせいで就職が難しくなってる高卒中卒は多いんだから、少なからず入れ換えで低学歴でも就職しやすくなれば上等だろ
      誰も100%全てが入れ換えで解決するなんてことは一言も言ってない
      何で現状維持と完全解決の2択しかねえんだよ
      直せる現状を少しでも直すっていう中間の選択肢がねえんだよ
      何がどうなって「無駄な学歴差別をなくせ」って言ったらそれだけで100%高卒の雇用を保証する話になるんだ?
      ※388 2016年05月02日 00:05 ▼このコメントに返信
      ※384
      ブラック企業をホワイト化する、もしくは潰すことで、下請け企業を失えない大企業は下請けに対して今までのようなコストダウンはさせられなくなる
      となれば、下請け企業はコストダウン(会社がブラック化する要因)をしなくて済むので、対して不利益を受けることなくホワイト化することができる
      つまり、労働基準法が徹底されるとブラックの多い中小より大企業やそれに勤める金持ち層がコストを支払うことになる
      増税するにしろしないにしろ低所得層に致命的な迷惑がかかる可能性は低い
      ※389 2016年05月02日 00:26 ▼このコメントに返信
      ※385
      決定的な勘違いしてるようだな
      分かりやすく例を出すと、100人の高卒と100人の大卒がいたとして、100人分の就職枠がある企業に入れるのが100人の大卒のみで、100人の高卒は全員雇わない、これが今の状態
      高卒の雇用率が0%のそれを、5割以上高卒を雇うというノルマを設けることで、大卒と高卒が50人ずつ仕事につける
      求職者数>就職枠なんだから「5割」と言っても多い数の中の5割と少ない数の中の5割じゃ人数が違うんだから割合が同じだからと全てが仕事につける訳はない
      ブラック企業ばっかりといったのも、全てがブラックだなんて言ってないし、ホワイトに勤める大卒もいるから、そこから高卒でもできる仕事を高卒に返せと言ってるんだ
      ブラック企業は多いが、ホワイト企業が「ない」なんて一言も言ってない
      全てとは言っていないにも関わらず勝手に1か0かの2極で解釈するから変な勘違いをする
      そしてそれで職につけない人間が多少増えても、それは仕方ない
      今までも社会は職のない人間を見捨て、その上無駄に学歴を求め更にはその社会の高望みによって掛かった金を個人に押し付け悪意的に苦しめてきたんだから
      貧乏人を「見捨て」、学歴を「求め」、社会の都合でかかった金を個人に「押し付ける」という3つの悪意のうち、後者2つの悪意がなくなるんだからかなり大きな変化だ
      ※390 2016年05月03日 16:28 ▼このコメントに返信
      ※386
      今まで言った賠償合意・損害賠償の話は間違いだった、嘘だったという事ね、わかった
      嘘じゃないから反論しているのだと思ってたよ
      ※391 2016年05月03日 16:33 ▼このコメントに返信
      そちらが言ったのは、高卒の就職先はブラックしかなく大卒も就職先がない、だが?
      「しかない」とはっきり言ってるし、それがそちらの話の根拠だったはずだが、嘘だったのか?
      それに、そちらが入れ替えで解決すると「自分から」ノルマや費用、雇用数、税金とかの「数字」の話を出したのだし、妄想の話で無いなら正確に答えられる筈だろう
      自分で言った数字の話でその数字を答えられない、証明できないなら妄想や空論と言われても仕方ないだろ
      逆に、こちらがもし何らかの事柄で「自分から」数的に実現可能だと言いながら具体的な数字も出さずに、
      「数字は出さないが自分は正しい、実行して誰が迷惑受けようが知った事か」と騒いだらその話を認めないだろ?
      そう言う話を認めるのは当然、それが倫理的に正しい、と言うのであればもう何も言わないよ
      ※392 2016年05月03日 16:38 ▼このコメントに返信
      あと、最終的になんか「善人」の負担が増えるのは仕方ないと言う話になってるけど、
      「入れ替え」その他理論で費用もかからない迷惑もかからない、だから自分の理論や倫理感は正しいと言っていたはずだよね?
      それは間違っていたと言う事は認めるのか?間違いを認めるならそれでいいよ
      こちらは事実からそちらが間違ってる証明をしてるだけだから
      ※393 2016年05月03日 18:54 ▼このコメントに返信
      ※390
      何がどうなって俺が嘘ついてたことになるのかさっぱりわからんが
      俺が嘘ついてたことになる根拠と経緯を説明してもらおうか
      ※394 2016年05月03日 19:00 ▼このコメントに返信
      ※391
      数がわからなくても入れ換えは可能なんですが?
      数がわからなくても入れ換えが可能な所は多くあるんだから
      正確な数字など知らん
      だが可能な部分が存在する以上できるところをやればいいだけだろ
      むしろ既ににできることを正確な数を把握するまでやっちゃいけない理由は?
      なぜできるところを見つけ次第1つずつやっていくという合理的な行動が思い付かないんだ?
      ※395 2016年05月03日 19:07 ▼このコメントに返信
      ※392
      だから、どこが?
      入れ換え(高卒と大卒を入れ換えるのみで迷惑はかかってない)と罰金(学歴による差別を拡大しようとする悪に対する罰)
      100%全ての人間を救えなくとも社会の都合を個人に押し付ける今の社会に比べ随分と善人に掛かる迷惑が減るがそれの何が問題なんだ?
      まさか善人に迷惑掛けまくってる今の社会を棚に上げてブラック企業を潰すと雇用が減って迷惑だとか言ってんのか?
      ※396 2016年05月03日 21:31 ▼このコメントに返信
      ※393
      こちらの損害賠償の賠償合意の説明をし、それ以上を求めるのかの問いに
      >社会が原因を作ったんだから賠償しろと言ってるだけだろ
      損害賠償の合意後も賠償を「しろ」と言ってるが?
      それでも「賠償合意」でそれ以上の要求も後に続けられると言い続けたのはそちらだろ
      この「しろ」と言った事や賠償合意後の要求は間違いや嘘だったと撤回するのだろ?しろとは言っていないと自分で言ったのだから
      しろとは言っていない、「それでいい」のだろ?
      ※397 2016年05月03日 21:33 ▼このコメントに返信
      ※394 ※395
      だから高卒にはブラックな就職先「しか」ないし大卒も就職できないんだろ?
      数が解らない?そちらは上記から最低半数以上はブラックであると思っているのだろ?
      それを前提に「入れ替え」の話、様々な数字の話をしだしたのはそちらだぞ?なら数は解ってるはずだろ、妄想で無い限り

      迷惑が減る?それはそちらの言ってる「数字」が正しければ、の妄想の話だろ
      その数字、税率の差一つ取ってもその税収減をどうするのかも全く答えない癖になにが迷惑が減って合理的だよ
      少しづつ?数も出さない癖に少しづつと言われてもな、その「少しづつ」を実行できる企業の余裕の有無もどうせ答えないんだろ?
      ※398 2016年05月05日 23:40 ▼このコメントに返信
      ※396
      >社会が原因を作ったんだから賠償しろと言ってるだけだろ
      社会が原因を作った、だから賠償しろというだけの一言なんだから求めるものは賠償ただひとつなんだが
      なにをどう解釈したらこの一言から賠償「以上」のものを求める旨が読み取れるのか説明してもらおうか
      ※399 2016年05月05日 23:52 ▼このコメントに返信
      ※397
      >そちらは上記から最低半数以上はブラックであると思っているのだろ?
      それを前提に「入れ替え」の話、様々な数字の話をしだしたのはそちらだぞ?なら数は解ってるはずだろ、妄想で無い限り
      どこのなにをどう解釈して半数以上がブラックだと俺が言ったと解釈したわけ?
      >少しづつ?数も出さない癖に少しづつと言われてもな、その「少しづつ」を実行できる企業の余裕の有無もどうせ答えないんだろ?
      なんで全体の数が把握できないから既にできると分かっている部分も含めて全て放置、なんていう意味不明な結論が出るんだよ
      余裕?役に立ってない無駄な学歴を求めないというだけのことに何の余裕が必要なんだよ
      買い物に行って必要ないものは買わない、それと一緒だろうが
      必要ないものを買わないだけのどこの家でも当たり前にやってることのために何か特別な苦労が必要なのかよ
      ※400 2016年05月06日 18:47 ▼このコメントに返信
      ※398 話聞いてるのか?それは※314へのコメントだぞ?
      すでに損害賠償・賠償合意で金銭を受け取ったらそれ以上は要求できないと説明した後も、それでも「しろと言っている」と言っているだろうが

      ※399 はっきりそちらは「高卒はブラックしかない」「大卒も仕事が用意されていない」等と言ってるが?そもそもそれがそちらの社会批判の根拠だろうに
      片方が「しかない(それ以外に選択肢がない)」で大卒でも就職はない、半数以上以外の解釈をどうしろと?それにもし違うなら正確な数出せと言ってるだろ

      一気に「入れ替え」をやらなくても最終的には結局全負担が企業や税収にかかるだろ、その穴埋めを迷惑かけずどう解決するか聞いている
      一年雇って終わりの話では無く、毎年雇用改善費用や罰金は累積していくわけだしな
      それに、その「待ち時間中」に企業が逃げない様にするには現実的にどうするんだ?現状でも安い労働力目当てに海外に逃げている「事実」が在るのに、そこまで企業を信頼する根拠はなに
      企業が逃げて雇用数が足りなければ放置するより負担が大きくなり困るのは一般人なのは間違いないし、それ以前に税収減はどうするんだよ、無視し続けてるけどさ
      ※401 2016年05月08日 02:27 ▼このコメントに返信
      ※400
      だから、俺が賠償の他に何をしろと言ったんだよ
      ※402 2016年05月08日 03:11 ▼このコメントに返信
      ※400
      やれることをやれるだけやるだけでも随分変わると言ってるだろ
      労働環境の改善が無理なら学歴フィルターの撤廃だけでもしろよ
      40%~50%のノルマもそっちが数字数字うるせぇから適当に言っただけで大卒が本当に必要で本当に高卒じゃ替えが利かないなら数字変えたっていいよ
      高卒で十分勤まる仕事に大卒を雇おうとする「無駄な」学歴フィルターが多くあることは確実なんだから
      要らないものも取らない、必要なものだけとる、それだけのことに何の費用がかかるんだよ
      罰金の蓄積?罰金を払うに値するだけの価値があるから大卒を雇ったんだろ?
      もともと「無意味だった」学歴フィルターを撤廃するのに負担はかからないしなおも学歴差別を助長したがる悪徳企業からは罰金まで取れる
      それでなんで税収が減るんだ?
      ※403 2016年05月08日 16:18 ▼このコメントに返信
      ※401 賠償合意したらそれ以上は要求できないと言う事は理解したんだよね?
      賠償合意して金銭受け取って終わり解決なんてしなくて良い、それがそちらの倫理感なのか?と、こちらは最初からそう聞いているだけだろ、そちらが勝手に「しろとは言ってない」とか言い訳してるだけで
      それがそちらの倫理なのかイエスかノーかで答えてね
      ※402 できる事実はない、適当な事言っただけって事ね、「学歴フィルター」が在る事と正確な数を出せない事に何の関係もないのだし
      違うと言うなら、今現在ホワイトな大卒の就職先で大卒の能力や資格が必要ない職って具体的にどの様な職でどれぐらいの雇用数なのか、正確な値に「数字を変えて」ね、できるのだろ?
      それが十分な数がなければ入れ替え自体成り立たない、足りなければ企業負担=税収減になり「迷惑」かかる事実をどうするのか

      税収の差の話はもうしたよね、理解できないの?
      罰金の支払いがあれば企業利益や役員等への報酬は減り、その罰金は税金の取れない待遇改善、税率の低い低所得者に渡すのだろ?どう考えても減るだろ
      まさか今と同額の法人税、役員や株主等に報酬を払いつつ、罰金を払い低所得者の待遇改善ができる、そちらはそんなバブル期でも出来なかった事が出来るぐらい今は好景気だと思っているのか?まさに夢や妄想だね
      ※404 2016年05月08日 16:39 ▼このコメントに返信
      ※402
      もう一度聞くけど、即入れ替え可能な少数のホワイト企業と「少しづつ」とかやってる間に、
      即入れ替えできない企業が「待ち時間中」や罰金が嫌で自分の番になる前に逃げるのを防ぐ方法は?
      現状でも安い労働力目当てに海外に逃げている事実があるのに、なぜそんなに企業を信頼するのか
      ※405 2016年05月09日 19:54 ▼このコメントに返信
      ※403
      だからそれでいいって言ってんだろ
      そもそも社会が根本の原因を解決する気が更々ないのは分かってんだから
      原因はほったらかしで挙げ句仕事も用意しないくせして社会のせいで無駄にかかる学費を個人に押し付ける今に比べりゃ賠償するだけで上等だよ
      ※406 2016年05月09日 20:04 ▼このコメントに返信
      ※403
      てかそもそもなんで全ての解決方法を俺が考えてやんなきゃいけねえんだよ
      解決方法を俺に求めんなら奨学金が返せないほどに安い賃金で働く人間や仕事すらない人間にどうやって金を返させるのか示せよ
      実現できなきゃ道徳を無視してできないからやらないでいいんだろ?
      社会のせいでかかった費用を社会が負担しろと言う俺に対しその方法を求めるなら奨学金を返せと求める自分で100%の人間が奨学金を返済できる方法を出せよ
      妄想だ空論だと散々偉そうに言ったんだから自分は具体的に解決方法を知ってんだろ?
      まさかあれだけのこと言っといて自分は自分の主張を実現する方法を出せないなんてことはねえよな?
      ※407 2016年05月10日 17:49 ▼このコメントに返信
      ※405 だからさ、金銭受け取って社会や企業にそれ以上を求めないそれがそちらの「倫理」と認めているのに、
      >だから最低でも賠償さえすればいいって言ってんだろうが
      等と、「それ以上」を求める発言ばかりしていたが、それは間違いでした撤回するという事なんだね、なら良いよ
      ※406
      何時こちらが解決できると意見を言った?そちらの言ってる「高卒でも勤まる特別な資格や経験等が必要無いホワイトな企業・職種が十分に在る事実」等がこちらでは確認できないから、在る在ると言い続けてるそちらに聞いてるだけだろ
      その事実が無ければそちらの理論は成り立たない、「事実が無い意見は悪で間違い」と言ってるだけ
      なぜそれがこちらが解決策を知ってる話になるんだ?「入れ替え」だけで解決できると解決策を勝手に言い出したのはそちらだろ
      大体、そちらは最初は少しづつなんて言ってないし、ごく少数を待遇改善できればそれで良いって話でも無かったろうに
      言い訳に言い訳を重ね辻褄が合わなくなって、最後はこちらが意見を言っていないにも関わらず「お前にも解決できないのだから自分は正しい」だもんな
      それに、仮に意見を言っていたとしても、そちらの意見の正誤とこちらの意見正誤に何の関係があるの?別に表裏一体でも無いだろうに
      そう言う屁理屈に逃げるしかもう出来ないのか、可哀想に
      ※408 2016年05月10日 17:51 ▼このコメントに返信
      大体、「学歴の威光」なんて今時通用しないだろ、いつの時代の話しているんだ
      大学出ただけでホワイト企業へ就職できる、今の大学の就職がそんな状況だと勘違いしてるのか?それともいわゆる「学歴コンプレックス」を拗らせでもしたのかな
      一流処出れば「威光」はあるだろうが、一流企業が一流大学の卒業生取るのはどんな職種でも別に分不相応じゃないだろう
      そんな所から雇用を回す話じゃ無いのだろ?今時大卒でそれ以外の特別な資格や経験等が必要無い就職でホワイトな企業・職種って具体的に何だよ、聞いても答えないけどさ
      仮に少しだけでもそんな職があったとして、その「少し」の為の調査や処理(毎年全企業調査し企業に要請し職を振り分け高卒の就職サポートをする、等)の予算等の無駄が増えるだけ
      それに、その仮の少数の職を「少しずつ」高校に振り割ったとして、少ししか無いならその好待遇の職を貰えるのは成績優秀者だろ、元々そんな人間は自由な進学ができる立場で今でも困ってない
      それ以外の人間の大半は高卒に雇用を回したせいでホワイトな就職が減り就職がより厳しくなった大学に進学するのだろ?何が変わるんだよ、ただ元々困ってない人間が早く就職でき、「上記の無駄が増える」だけの話だろ
      むしろ大学の好待遇の雇用が減って相対的に学費を払う価値が減少する分学生への負担や迷惑が増えるだけ
      ※409 2016年05月11日 23:11 ▼このコメントに返信
      ※407
      だから俺がそれ以上を「どこで」「しろ」って言ったんだよ
      しろって言ってもないのに俺が求めた?
      どこで俺がそんなことを言ったのかって聞いてんだよ
      何べんおんなじこと言や理解すんだよ
      いっぺんで理解しろって何回も言ってんだろうが
      話もろくにできないほどアホなのか?
      ※410 2016年05月11日 23:23 ▼このコメントに返信
      ※407
      奨学金を返せと自分で言ったろ
      都合が悪いからなかったことにするか?
      返せと言う癖に返せる環境を作るわけでもない大学に行かなくていいように学歴社会を終わらせる訳でもない
      就職もろくにない今の社会で奨学金を返せと自分で言ったんだろ
      生活もままならないような低賃金、もしくは仕事すらない人間がいるにもかかわらず奨学金を返せと言うからには当然自分は仕事がなくても奨学金を返す方法を知ってるんだろ?
      奨学金を返せと言うのがそっちの主張で、実現できない主張は妄想でしかないんだから仕事がなく金もない中で奨学金を返済することのできる方法を「実現できる」からやれと言ってんだろ?
      ※411 2016年05月11日 23:53 ▼このコメントに返信
      ※408
      逆に聞くが学歴がなきゃ勤まらない仕事って具体的になんだよ
      あらゆる仕事で学歴が重要視されるがなんの仕事でなんの知識が役に立つんだ?
      学歴が大事だと言い張るからには全ての仕事で具体的に大学の知識がどう役立ってるのか知ってんだろ?
      んで何?高卒の雇用が増えると大学の価値が下がる?
      価値が下がるんじゃなくてもともとその程度の価値しかないってだけ
      高卒の雇用が増えれば大学に行く人間は減り、結果奨学金に苦しむ人間も減る
      日本人全員が高卒の雇用が増えるにも関わらず大学に行くという君が想像するような謎の行動を取ればただ大卒の就職が減るだけだがそんな無駄な行動を取りたがる馬鹿ばっかではない
      高卒の雇用が増えれば結果進学する人数も減る
      ※412 2016年05月12日 18:30 ▼このコメントに返信
      ※409 はぁ?じゃ「最低」って何だよ、何度も言ったが賠償合意は最大の話
      ※410 何言ってるんだ?契約通り奨学金を返す事、それが今の話の何と繋がるんだ?
      こちらが※348で「そんな夢みたいな事は不可能」と言った事に対し高所得者への増税や入れ替えで迷惑かけずに出来る、と偉そうな事を勝手に言い出したのはそちらだろ
      何時こちらがそちらみたいに出来ない事をできると「妄言」を言った?何処で言ったか言ってくれよ、法螺吹き捏造君
      それとも100%完全な意見や実行力が無いと、他人が自分に対して妄言を言ってきても「間違い」を指摘してはいけないとでも?
      ※411 具体的に?例えば開発や研究職で初歩的な知識も持たない人間を入れて何の意味があるんだ?中高卒入れたとして初歩から学ばせてその時間にかかる金は誰が払うんだ?中高卒なんて計算出来るかどうかから学ばせないと駄目だろ?そちらがその「学費」や「試験費用」を払ってくれるのか?
      そう言う時間や手間、ギャンブル要素を減らすために「当り」の人材の可能性が中卒高卒より高い高学歴を余裕のある一流企業が取るのは当然だろ、何か悪い事なのか
      というか、そんな現状でも「学歴の威光」が通用する一流限定の話なんかしてないだろ
      今時、「分不相応」に大卒を「乱獲」してる一流では無いホワイト企業が沢山ありその職を回す話なんだろ?どの企業よ?
      で、肝心の「迷惑をかけない」部分が無くなってるな、早く迷惑をかけず「雇用を増やす」せる事実を出してね、予算の無駄に関して反論が無いから迷惑をかけて雇用を増やす話に変わったのかな?
      ※413 2016年05月13日 08:47 ▼このコメントに返信
      ※412
      合意したからそれが最高だなんて誰が言った?
      合意はそれが最高条件じゃねえよ
      最低条件でしかないがその最低条件すら満たしていない今に比べればマシってだけ
      要するにやるべきことは多くあるが妥協してやってるだけ
      最低条件すら満たしていない癖に偉そうなこと言ってんな
      ※414 2016年05月13日 09:00 ▼このコメントに返信
      ※412
      仕事もない金もない
      高卒じゃろくな就職もない
      そんな社会で高卒で働けばいいだの奨学金返せだのまさに不可能としか言い様のない「妄言」を自分で吐いただろ
      人の話は聞かない自分の言ったことはすぐに忘れる鶏頭君よ
      100%完全な意見?
      俺にそれを求めたのはそっちだろ
      それともなんだ?自分が持っていないもんを他人に偉そうに求められるほど君は偉い人間なのかな?
      ※415 2016年05月13日 09:20 ▼このコメントに返信
      ※412
      なるほどなるほど
      つまり君の会社には研究開発の人間しかいないのか
      じゃあ開発したものを売る営業の人間は?
      資料や顧客情報をまとめる事務の人間は?
      営業も事務も高卒でできる
      それに大卒を雇おうとするから高卒の雇用が減るんだろ
      それを分不相応と言わなければなんだ?
      で、その不相応な雇用を減らすのに具体的にどう費用や迷惑がかかるんだ?
      ※416 2016年05月14日 18:34 ▼このコメントに返信
      ※413 はぁ?なら合意しなけりゃ良いだけだ、と言ってるだろ、合意して代償を受け取ったらそれで終わりなのが損害賠償の合意だろ
      今している話は金銭受け取って賠償を合意する話だとハッキリそちらは例まで出しただろ、そちらは「しろ」という言葉は使ってないと言う「言葉遊び」に逃げてるだけ
      ※414 不可能?どこが?収入無い・返せない理由が在るなら返済待ってくれるの説明したよね
      それと、その話とそちらの「迷惑や費用はかからない」証明と何の関係があるのか早く説明してくれよ
      あと、こちらが「高卒で働けば良い」と言ったり「100%」を何処で求めた?言ってみろよ、法螺吹き捏造君
      そちらの意見(後付けの言い訳)は僅かな対象の人間の待遇を改善する事しか出来ない物なのだろ、分かってるよ、その極少数を対象にした物すら迷惑をかける物だから、迷惑をかけず実現するのは不可能だと言ってる
      「もし違うと言うなら」迷惑かけず実現できる事実を出せば?とずっと言ってるのにそちらは関係ない話に逃げたり答えられず回答しない
      違わなくて「適当な事言いました自分の案では迷惑をかけた上ごく少数の改善しか出来ません」と言うなら別に事実や解決法なんて答える必要は無いよ、無視や答えられなくても同様の回答と同じ
      ※415 だから、企業が「ただの事務員・営業職」等、中高卒でも出来る職を「好待遇」してる事実、そんな企業が何処にあるかずっと聞いてるんだが、それを答えないのはそちらだろ?話聞いてるの?
      で、肝心な「迷惑や費用はかからない」部分はどうなったんだよ、その部分抜いたらどうとでも答えられるわな
      ※417 2016年05月14日 19:33 ▼このコメントに返信
      ※415
      >それに大卒を雇おうとするから高卒の雇用が減るんだろ >それを分不相応と言わなければなんだ? >で、その不相応な雇用を減らすのに具体的にどう費用や迷惑がかかるんだ?
      「沢山あるらしい大卒ホワイトで中高卒でも勤まる雇用」を待遇(ほぼ)そのままで入れ替えるんだろ?なんで雇用が増えるんだよ、待遇悪くしたらただホワイトな職が減ってブラックな職が増えるだけだろうに
      それで※408で言った無駄をどう解決するんだよ
      >その「少し」の為の調査や処理(毎年全企業調査し企業に要請し職を振り分け高卒の就職サポートをする、等)の予算等の無駄
      さらに付け加えるなら、企業が罰金や待遇、余裕の有る無しを不正しないか(現状でも脱税など不正してるのに企業任せで信用する方がおかしい)の管理、
      管理する側が賄賂などで企業に取り込まれないか監視するための第三者機関の運営、等もその「少し」の為に必要

      こちらは、そちらの妄言が現状維持より酷くなる物ばかりだから間違いを指摘しているだけ
      負担増、増税や迷惑をかけるのは駄目だと自分で言いながらそれ以外の選択肢が無い
      なんか「現状を変えようとする「心意気」的な物を評価してくれ、それが無いからお前は悪」って感じの精神論に話を変えようと必死だけど、誰もそんな話はしていない、そちらだって事実が無いと間違いと分かっているのだろ
      ※418 2016年05月15日 02:40 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました。
      ※419 2016年05月15日 03:06 ▼このコメントに返信
      ※416
      返済を待ってくれる?
      10年経とうが100年経とうがないもんはない
      金が時間で沸いてくるもんだと思ってんのか?
      進学か就職か選択できると言ってんだから進学が嫌なら就職しろって言ってんだろ?※51読み直せよ
      んで、全ての人間に奨学金の返済を求めるんだろ?
      奨学金を借りた人間「100%」にそれを求めるんじゃん
      自分が言ったことをいとも簡単に忘れる流石は鶏頭君
      で、迷惑がかからない云々の話なんか後回しだ
      仕事もない金もない中でも奨学金返せと、ないものを出せと言う不可能な要求をしてるんだから、不可能なことをどうやって行うのかその方法を見せろよ
      不可能なことは妄想や妄言なんだろ?なら不可能をどうやって可能にするのか、その証明を俺に求めたんだからまずは自分でやれ
      ※420 2016年05月15日 03:11 ▼このコメントに返信
      ※416
      なに?まさか事務職や営業職は総じて待遇最悪だと思ってる?勘違いも甚だしいぞ
      営業職の知り合いも事務職の知り合いも大勢いる
      まぁ珍しい職じゃないから知り合いが多いのも当然だが、企業そのものがブラックでないなら事務職や営業職が限定で扱いが悪いことの方が少ねぇわ
      だが何故か高卒より大卒が優遇される
      大卒である必要がないのにだ
      大卒である必要がないならそれを高卒に変えても費用も迷惑もかからない
      具体的にどこに費用がかかり誰に迷惑かかるのか言ってみろよ
      ※421 2016年05月15日 03:29 ▼このコメントに返信
      ※417
      雇用が増える?俺がいつどこでそんなこと言った?
      入れ換えなんだから高卒をもっと雇う分いらない大卒を捨てるんだよ
      拾ったのと同じ量捨てるんだから総量が増える分けねぇだろ。何をどう計算したんだ?
      で、その無駄を減らす入れ換えを企業が自分でやれよ
      奨学金返せと文句言ってんのは社会なんだから国が問題解決のために法案出したり対策したりすんの待ってねぇで自分で動けよ
      社会が国任せで動かねえから国が「無駄な」税金を掛けて動かなきゃいけねえんだろ
      文句言ってんなら自分で動け。原因作ってんのは社会なんだから
      高卒の雇用を増やして学歴社会をやめるか、学歴社会を続けて無駄な大卒を量産するか
      社会は自らの意思で後者を選んでるんだから奨学金返ってこなくても文句言うな
      その結果を選んだのは社会なんだから
      ※422 2016年05月16日 14:09 ▼このコメントに返信
      ※418 なら?「事実」を出せと言った回答が「賠償」だと言ったのはやっぱり作り話かよ、法螺吹き君
      ※419 ※51誰のコメントだよそれ?どう見ても話繋がってない違う人のコメントだろ、妄想もそこまで酷くなったのか・・・
      奨学金を100%全員返せ?何処でそんな事言ったんだよ、大丈夫か?
      大体今している話はそれを「迷惑も費用もかけず」なんとかする方法だろ、恥ずかしくて言えない程度の僅かな人間の入れ替えであれば迷惑も費用もかからないのだろ?関係ない話題に逃げないで早く出来る事を答えたら?
      ※421 >それに大卒を雇おうとするから高卒の雇用が減るんだろ じゃなんで大卒雇ったら「減る」の?同じ待遇で中高卒を雇う話だろ
      ※423 2016年05月16日 14:30 ▼このコメントに返信
      ※420
      へー企業がそんな「ホワイト」で大卒に優しい事やっているんだ、本気で言ってるなら求人見た事無いレベルだな
      今は重要で無く単純で機械的な事務や作業、営業なんてみんな外部企業、下請け任せでそこは待遇悪いだろ
      それを、ブラック企業ばかりだ、ホワイト企業にも責任は在る、と批判しているのでは無いのか?そんな事実が無いのなら何を批判していたんだ?
      ほんと、その場その場で適当な事言ってるだけなのがよく分かるな
      今時何処の一流企業が「学歴だけ」で「ただの」営業や事務を取ってるんだ?
      そんな「美味しい」求人があったとしても、学歴だけの奴じゃせいぜい一次審査通る程度でプラスα無ければ絶対採用なんてされない
      一流大学卒(だけが肩書きの奴)でも普通に就職苦労してる事実が存在しないとでも?
      違うと言うならここ最近で実際に中高卒でもできる職を「学歴だけ」で即採用した一流企業の名前と雇用数を答えれば
      それと、肝心のその雇用の「入れ替え」を迷惑も費用もかけず出来る事実を早く出してね
      ※424 2016年05月16日 21:58 ▼このコメントに返信
      ※422
      都合よく解釈するその癖いい加減止めようか
      賠償は最低条件
      他にもやるべきことはたくさんある
      賠償しなくていいなんて一言も言ってないぞ
      全てを都合のいいように勝手に解釈する自己中君よ
      ※425 2016年05月16日 21:59 ▼このコメントに返信
      ※422
      あっそ
      なら別に奨学金返さなくてもなんも文句ないわけね
      なら君は何と戦ってんだ?
      ※426 2016年05月16日 22:02 ▼このコメントに返信
      ※422
      1聞いて1しか理解できないんだね
      要領が悪いってよく言われるだろ?
      就職の枠の数は決まってんだよ
      その決まった枠に大卒を突っ込んだら高卒の入る枠は減るに決まってんだろ
      どういう思考したら決まった枠の中で大卒の雇用を変えずに高卒の雇用を増やせると思うんだよ
      ※427 2016年05月16日 22:17 ▼このコメントに返信
      ※423
      人の話を都合のいいようにねじ曲げてあたかも相手がそう言ったかのように言うんだな
      責任転嫁捏造君よ
      大企業の事務や営業がブラックだとは一言も言ってねぇだろうが
      待遇悪いのは高卒の話だろ
      大卒の資格が役に立ってねえ仕事は多いし役に立ってなくても企業がホワイトなら単純作業でもホワイトが多いわ
      その高卒でもできる作業を高卒にやらせんのに何の費用がかかるんだよ
      費用がかからないのに何の方法を出せってんだ?
      ※428 2016年05月18日 17:32 ▼このコメントに返信
      ※424
      おいおい、ただの「賠償」じゃなくて「金銭受け取って賠償"合意"」するとそちらは言い、それが事実と言った話だろ なんで「事実」である賠償内容を勝手に変えられるんだよ、いい加減捏造するの辞めたら?
      ※425
      だから何処で言ったんだよ、100%全員返せ、高卒で働けば良い、と「あっそ」じゃなくてさ そもそも何処で「払えない」話をした?双方「払わない」もしくは「払わなくて良い」話しかしていないだろ、話を捏造しないと会話も出来ないのかよ
      ※426
      中高卒の話?何言っているんだ?今の一流企業の一流大学卒への求人を以前は中高卒に出していた、それを大卒に「回した」事実でも在るのか?どの企業の事?無いならそれは元々大卒への求人だろ、何が「減る」んだよ
      ※429 2016年05月18日 17:32 ▼このコメントに返信
      ※427
      そりゃこっちのセリフだ、別に一人も「学歴だけの奴」が居ないなんて言ってないだろ、入れ替えの「必要数」の有無を聞いているだけなのに0か100かの極論に持っていこうと必死だな
      そちらの言っていた「妄想」「夢みたいな話」が「入れ替え」(最初は高所得者への増税)だけで費用も迷惑もかけず実現できるのだろう、※348に反論したのだから
      実現できるだけの数なんて何処にあるのか、それを費用も迷惑もかけずどうやるのかずっと聞いてるだけなのに、関係ない話しかできないのか
      >仮に少しだけでもそんな職があったとして、その「少し」の為の調査や処理(毎年全企業調査し企業に要請し職を振り分け高卒の就職サポートをする、等)の予算等の無駄が増えるだけ
      >さらに付け加えるなら、企業が罰金や待遇、余裕の有る無しを不正しないか(現状でも脱税など不正してるのに企業任せで信用する方がおかしい)の管理、
      >管理する側が賄賂などで企業に取り込まれないか監視するための第三者機関の運営、等もその「少し」の為に必要
      費用も迷惑もかからないというなら、この費用がなぜ必要無いのか説明しろよ、ついでに企業が逃げない方法、企業や高所得者から低所得者に金を回せば税収が増えると言う意味不明な理論についてもな
      大企業の事務や営業がブラック?何の話だよ文字読めないの?
      >今は重要で無く単純で機械的な事務や作業、営業なんてみんな"外部企業"、"下請け"任せでそこは待遇悪いだろ
      ※430 2016年05月20日 23:34 ▼このコメントに返信
      ※428
      被害者が良しと言えば責任の全てを果たしてなくたって合意にはなる
      実際は学費の他にも時間や労力が使われるわけだから学費を社会が支払うだけでは足りてない
      全ての損害を賠償するには金銭の他にやらなければいけないことが多くあるが、最低限の賠償しかしなくても被害者が納得しそれ以上を求めなければそれは「合意」
      賠償合意すれば全ての損害が賠償されたもんだと勝手に思い込んでるらしいが、合意ってのはただ被害者が妥協しただけ
      君が上っ面の文字列だけ追って意味を理解してないだけ
      自分の考えが浅いだけのことを人のせいにするのいい加減やめれば?
      ※431 2016年05月20日 23:48 ▼このコメントに返信
      ※428
      払えないだろうが払わないだろうが100%全員が返さなければいけないとは言ってないんだろ?
      ようは100%全員が返す「必要がない」って自分で言ってんだから返さない理由なんかなんでもいいんだろ
      そもそも仕事がないことやブラック企業が多いことは「返せない」理由の話でもあったんだが何も理解してなかったのか?
      自分の理解力が足りないだけのことを人のせいにするのやめれば?
      人のことを捏造君呼ばわりした前後の流れを見ると全てがただそっちの理解が足りなかっただけ
      「そんなこと言ってなかった」と言うから前後を見てみればはっきりと俺が言っていたことをただ聞いてないだけ
      そして自分が聞いてないのをあくまで俺が言っていなかったかのように事実を「捏造」し、捏造した責任を俺に押し付けようとする
      人のことを捏造君呼ばわりした自分のコメント見返してみな
      ぜ~んぶブーメランしてるから
      ※432 2016年05月20日 23:59 ▼このコメントに返信
      ※428
      大企業内部の仕事は内容に関係なく全て大卒の物だとでも思ってんのか?
      大企業だろうが中小だろうが学が役に立たない事務や営業は高卒がやるべき仕事なんだよ
      それを大卒が始めから占領している
      本来高卒が入るはずだった場所に大卒始めから今までずっと居座ってんだから高卒の入る場所が「減った」んだよ
      仕事内容が高卒でもできるものは高卒がやるべき仕事であり、そこに大卒が入ってくるべきではない
      それともなんだ、自分のものでなくても一度も他人を寄せ付けず始めから居座っていれば自分のものになるとでも思ってんのか?
      ゲーセンでずっと同じ筐体に居座っていれば自分に筐体の使用権があると思ってるクチか?
      ※433 2016年05月21日 00:15 ▼このコメントに返信
      ※429
      0か100?俺が何時んなこと言ったんですかねぇ
      俺が0と100だけの極論をどこで出したのか言ってみろ、責任転嫁捏造君
      費用?んなもんが掛かんねぇように自分等で動けって言ってんだよ
      自分等で簡単にできることを国が法律を作って管理するならそりゃ余計な金が掛かるわ
      家事を自分でやれば費用はかからないが家政婦にやらせりゃ余計な金が掛かるだろ。それと一緒だ
      企業のなかで学歴が必要な仕事と必要ない仕事を区別して高卒の雇用を増やすのに費用なんかかかんねぇよ
      てか営業や事務がブラックな話をしだしたのはそっちだろ
      俺は「大企業の」営業や事務の話してんのにそっちがいきなり全く関係ない下請けの話しだしたから俺が話戻したんだろ
      「大企業の」話してんのに下請けの営業がどうとか事務がどうとか全く関係ない話しだすんじゃねぇよ
      人の話聞かねえで適当にコメントしてる証拠だな
      ※434 2016年05月24日 00:46 ▼このコメントに返信
      ※430
      だから「よし」と言った事実が在るんだろ?その事実が在るのか聞いたら「金銭による賠償合意」とそちらは答えたのだから 何処にその事実が在るんだよ
      ※431
      ???だから何時「返せない人間」も返せって言った?返せるのに踏み倒す事を肯定している人間を批判しただけだろ
      ※432
      だから、そんなずっと一流な企業限定の話なんかしてないだろ、その一流企業が「たいして価値も無い」らしい大卒を雇う事の何処が分不相応なんだよ
      ※433
      ※376等で全員の話なんかしていないのに全員と言い出したが?
      だから何処で言ったんだよ、一流ホワイト企業の営業や事務がブラックって
      関係ない?そのホワイト企業に関する話だろ、それとも単純作業が下請けに任されてる事実が無いとでも?
      自分で出来る事?企業の「ノルマ」調査や審査が?どうやるんだよ
      ※435 2016年05月24日 00:50 ▼このコメントに返信
      ※433等
      まずそちらがこちらの話を妄想等と言っている根拠を「何処で言った」か答えてくれよ、※419等を聞く限りそれがそちらの反論の大本みたいだからさ
      何処で言ったか聞いているのに回答が無いって事は、今の話もこちらが妄想や話を忘れてる前提でしていると思っているのだろうし、その回答が無いと何言っても「妄想」と思うだろうからな
      こちらがそんな事言って無いならそちらの反論はすべてそちらの妄想なのだし
      ※436 2016年05月24日 23:08 ▼このコメントに返信
      ※434
      それでいいと言ってるのは俺の意見
      俺は奨学金で苦しんでる訳じゃないから被害者じゃないしそれでいいか決めるのはあくまで被害者本人
      俺は最低限の賠償でいいと思ってるが、被害者たちがそれに納得しなければ合意は成り立たない
      最低限の賠償だけで被害者が納得してくれるかどうかは当人に聞かなきゃ分からん
      被害者たちが首を横に振れば当然賠償のほかにすべきことを全てしなければいけない
      ※437 2016年05月24日 23:15 ▼このコメントに返信
      ※434
      だったら最初からそう言えよ
      ちゃんと仕事が用意されてまともな待遇受けてるやつまで踏み倒していいとは言わんわ
      俺が奨学金返さなくていいと言ってるのは仕事が用意されず社会の都合でかかった金と労力の補填を受けていない人間だけ
      ※438 2016年05月24日 23:47 ▼このコメントに返信
      ※434
      本来価値のない学歴を買うためには多大な金と労力が掛かる
      学歴に大した価値はないが学歴を手にした人間は金がかかってる
      価値がなくても原価の高いものを買うなら高い金を出す必要がある
      一流企業は価値のないものに高い金を出せる「金持ち」だから問題ないが大した金を出せない中小の「貧乏人」が金持ちに便乗して同じものを安く買おうとしている
      金持ちが無駄にコストの掛かるものを買いたがると無駄な金がかかるし金持ちと同じものを安く買いたがる貧乏人は分不相応
      ※439 2016年05月24日 23:56 ▼このコメントに返信
      ※434
      下請けがないなんて一言も言ってないけど?
      そっちがあたかも事務や営業の全てを下請けにやらせているかのような言い方したから一流企業内部にも営業や事務仕事はあるしそれはホワイトだとわざわざ説明しただけだろ
      てかなんで雇用の管理すらできねぇんだよ
      自社内部で学歴が必要な仕事と必要ない仕事を区別して必要なところだけ大卒を雇う
      んな簡単な自己管理がなんでできねぇんだ
      ※440 2016年05月25日 00:23 ▼このコメントに返信
      ※435
      >>ただの「賠償」じゃなくて「金銭受け取って賠償"合意"」するとそちらは言い、それが事実と言った話だろ なんで「事実」である賠償内容を勝手に変えられるんだよ、いい加減捏造するの辞めたら?
      合意しないとは一言も言っていないものをあたかも賠償を受けて更に何かを要求したかのような言い分
      どこで要求したのかと何度聞いても答えは返さない
      そっちの妄想その①
      >>何処で「払えない」話をした?双方「払わない」もしくは「払わなくて良い」話しかしていないだろ、話を捏造しないと会話も出来ないのかよ
      仕事がなければ金は返せない
      仕事を用意しない社会のせいで「返せない」人間がいると何度も言ったにも関わらず俺が返せない人間のことに一度も触れていないかのような言い分
      そっちの妄想その②
      ※441 2016年05月25日 00:27 ▼このコメントに返信
      ※440にあげたのは最近のごく一部だけどな
      そっちが俺を捏造呼ばわりした9割超は実際は俺が言っているものを忘れ言っていないかのように勘違いしているか逆に俺が言っていないものを言ったかのように勘違いしているか
      コメント数が多くて探すのに時間掛かるしコメントがいくつか消されてるからどこにあるかわからないが探せばそっちが「勘違い」して捏造捏造騒いでるコメントはかなり多くあるぞ
      ※442 2016年05月25日 23:29 ▼このコメントに返信
      ※436
      だからなんで事実を聞いたのに意見で答えたんだよ
      ※437
      だからどこで払えない奴の話をしたんだよ、勝手にそちらがこちらがそう言ったと言い張っただけだろ
      ※438
      >大した金を出せない中小の「貧乏人」が金持ちに便乗して同じものを安く買おうとしている
      だから一流限定の話なんて誰もしていないのだろ?こちらだって「学歴だけの奴」が一人も居ないなんて言ってないんだし
      ※439
      だから、何処で一流ホワイト企業の営業や事務がブラックだと言ったんだよ

      で、肝心の「入れ替え」や高所得者へ負担増で費用も迷惑もかからない、所得税も増える事実はどうなったんだよ
      ※443 2016年05月25日 23:34 ▼このコメントに返信
      ※440 ※441
      ふーん、「払わない」をそんな広義解釈で「決めつけ」をして良いのか
      なら、そちらの「税金を使わない(使え)」を「税金を"一切"使ってないとは言ってないだろ?」等の言い訳は認められないと言う事だね
      この言い訳の様に、0%や100%その物を言葉にしない限りそれに含まれないと自分の発言の時は言っておきながら、
      他人に対しては明言が無ければ自身の勝手な解釈で文句を付ける、そちらは最初からずっと勝手な解釈で自分の都合の良いように言い訳し続けてるだけなんだよ
      それとも「学費負担に税金を使っているので社会は責任を果たしている、自分の発言は間違いだった」とでも今更ながらに言い分を変えるのか?

      そんな広義解釈しないと反論も出来ないのかよ、可哀想に
      ※444 2016年05月25日 23:49 ▼このコメントに返信
      ※440
      賠償に関してそんな事をそちらが言ったなんて言ってないだろう
      双方金銭受け取る事で賠償合意する話だと自分で言っておきながら、それ以上求められる、「最低」だとか意味不明な事言い出したから、
      内容に合意したのにそれ以上を求めるのはゆすりたかりになるがそう言う意図なのか、それがそちらの倫理なのか、と聞いただけだろ
      ※445 2016年05月29日 01:12 ▼このコメントに返信
      ※442
      最低限の賠償で全ての被害者が納得するなんて誰が言った?
      「全ての被害者」がそれに同意するなんてこと一言も言ってないが?
      ※446 2016年05月29日 01:20 ▼このコメントに返信
      ※442
      ブラック企業or仕事がない=金がない=返せない
      ブラック企業や仕事がない人間の話をした時点で「返せない」人間の話をしてると同義なわけだね
      上部の文字ズラをただ追ってるだけの君は気付いてないんだろうけど
      ※447 2016年05月29日 01:22 ▼このコメントに返信
      ※442
      >だから一流限定の話なんて誰もしていないのだろ?
      してねぇよ
      だからなんなの?
      ※448 2016年05月29日 01:28 ▼このコメントに返信
      ※442
      俺が一流企業内部の営業や事務の話をしたのにあたかも一流企業には営業や事務の仕事は存在すらせず下請け企業に押し付けられた営業や事務は100%がブラックであるかのような言い方したのは自分だろ
      一流企業なら営業や事務がブラックでないと分かってるなら何故営業や事務の全てはブラックであるかのようなことを突然言い出したんだ?
      自分のコメント読み返してみろよ
      営業や事務はブラックしかないと自分で言ってんだから
      ※449 2016年05月29日 04:15 ▼このコメントに返信
      ※443
      >なら、そちらの「税金を使わない(使え)」を「税金を"一切"使ってないとは言ってないだろ?」等の言い訳は認められないと言う事だね
      何をどう解釈したらそうなるのか、意味不明すぎて笑うわ
      税金を使えと言っただけで何故今現在税金が一切使われていないという謎の前提がどうやって成り立ったのか説明してもらいたいわ
      >それとも「学費負担に税金を使っているので社会は責任を果たしている、自分の発言は間違いだった」とでも今更ながらに言い分を変えるのか?
      また人の話聞いてないだけか
      大学に行くのは社会の都合であり社会のせいなんだから「全て」社会が負担しろと言っただろ
      「全て」と言ってんのに「一部」負担して責任が果たされたと考える謎の思考回路をもってんのか、はたまたいつも通り話聞いてないだけか
      どちらにしろ、そっちの言い分は全く的はずれで反論にすらなってないって訳だ
      ※450 2016年05月29日 04:21 ▼このコメントに返信
      ※444
      賠償は最低条件でしかないから求めようと思えば更に責任を追及することもできるぞ
      だが最低条件さえ満たせばある程度の損害は補填されるからそれで手を打とうと言ってんだろ
      俺が賠償以外の責任を果たせとどこで言った?
      責任が社会にあると言っただけでそれを果たせといつ言ったんだよ
      俺がその責任を果たせといつ言ったのか文章抜き出して提示してみろ
      ※451 2016年05月29日 14:31 ▼このコメントに返信
      ※445 ※450 こちらが聞いたのは「金銭を受け取って責任を取った事になる"事実"」だぞ
      以前海外の大学の話ではそれで責任を果たした事になるのは「勝手な意見だ」と自分で言ったのに、それでも反論してるから「事実」を出せと言ってる

      ※446 ※447 ※448 入れ替えの話とかもう自分で言った内容すら忘れてるみたいだな
      ※352主にここで言った事が費用も迷惑もかけず、負担増やしても企業は逃げなくて、ついでに企業と高所得者の負担を増やし低所得者の所得増やせば所得税収入も増えると言うのがそちらの話
      個人、企業の(自己)管理?何度も言うが自主的に企業が自身に不利な事(ハズレの可能性が高くなる高卒を自主的に試験・教育し同じ待遇で雇う)なんてやるわけ無いだろ、実際に(グレーゾーン含む)脱税等いくらでもその事実が在るだろう、それは「迷惑」じゃないすべて企業の裁量に任せるって事か
      それをノルマを管理しそれに対する違反者が居れば罰金を払わせる話で費用も迷惑もかからないと自分で言った癖に、いつから企業と個人間の責任のみでの雇用契約の話になった?誰が「その部分の費用」限定の話をしている?
      学費を全額無料にできる、自分の方法で所得税収も増える、そんな話からスケールをもの凄く小さくしないと実行すらできない、今までの話は妄想や空論だと認めるのだろ、認めないなら※352を費用も迷惑もかけず実現できる方法を言えば
      ※452 2016年05月29日 14:33 ▼このコメントに返信
      ※449
      なるほど、こちらの話を「返さない」人間への話とは認めない、つまり「奨学金を返さなくて良い」というそちらの話は"言葉通り"の「返せない」人間だけの話って事ね
      「返さない」を含み「返さなくて良い」話であるとそちらが自覚しているのなら「返せない」人間に対してこちらが100%全員返せ等と言ったなんて言わないだろうし、
      含んでいるとそちらが思っているのなら「返さなくて良い」への批判であるこちらの発言に文句言う筈無いしな
      金額や利子的に本当に「返せない」なんてかなり特殊な状況だけど、言葉通りの「返せない」話だと言うなら賛成するよ、と言うか現状でもそう言う人は実質「踏み倒せる」しそれが悪いとは思わないよ、契約上・法的にも認められた行為だしね
      そちらの話の内容的に「返せない」に「返さない」人間も含め広義解釈してコメントしてやってたのに、言葉通りの意味しか認めないって言うならもうこちらも認めないよ、こちらは何も困らないし
      ※453 2016年06月01日 01:39 ▼このコメントに返信
      ※452
      全く同じ事前にも言ってたから答えてやってんのにまた人の話聞いてなかったのか
      学費を無償化するのが善意なのか責任を果たすためなのか、その「目的」が分からないから勝手な見解だと言っただけだ
      目的がどうあれ責任が果たされた「結果」は事実であり俺の見解ではない
      見解だと言ったのは「目的」に関してのみで「結果」に関してではないと前にも言っただろ
      人の話聞く気がないなら質問するな
      次から一度答えた質問には答えないからな
      同じ質問を何度もするな
      ※454 2016年06月01日 01:59 ▼このコメントに返信
      ※451
      大卒を欲しがるのは社会の都合なんだから学費は社会が負担する
      それが嫌なら高卒を雇って大学に行かなくて良いような環境を作る
      全てが社会の都合なんだから結果に文句があるなら原因を解決するのも社会の責任だ
      「入れ替え」は不可能なのではなく社会がそれを拒み行う「気がない」だけ
      奨学金を返済して欲しいと社会が言うから解決策として上記の二つを挙げてやってるのに代案も出さずあれは嫌だこれは嫌だと実現可能な解決策を拒み我が儘をほざくならいつまでも勝手にほざいてればいい
      社会が責任を放棄するなら個人が社会に対し責任を負ってやる義理もない
      自身で原因を作った責任を棚にあげていつまでも文句だけ言っていればいい
      ※455 2016年06月01日 02:04 ▼このコメントに返信
      ※452
      今まで「仕事がない」「金がない」人間の話を散々してきたにも関わらず今の今まで「返せない」ではなく「返さない」話だと思ったのか、その思考回路が不思議だよ
      まぁ、返さない人間が奨学金を返済する責任がないことは理解したようだし、それならば結構
      ※456 2016年06月01日 02:05 ▼このコメントに返信
      ※455訂正
      「返さない」人間が奨学金を返済する責任がないことは理解したようだし

      「返せない」人間が奨学金を返済する責任がないことは理解したようだし
      ※457 2016年06月02日 22:01 ▼このコメントに返信
      ※453
      だから事実を聞いたのになぜ意見で答えるんだよ、「賠償同意すれば」なんて「たられば」の話なんか聞いてないんだよ、何度も同じ事言わせるな
      ※454
      その話と、「費用も迷惑もかからず社会が責任を取れる方法」が妄想で無い事と何の関係があるんだよ
      増税は駄目だ負担は認めない自分の話は迷惑も費用もかからないから正しい、と逃げ続けたくせに今更何言ってるんだよ
      ※455 ※456
      払わなくて良い人間や学費無料とはそちらが例に出した海外の物とは違い「全員」では無くて「払える奴は学費を払え・奨学金を返済しろ、払えない人間以外の踏み倒しは認めない」って事ね
      なんで「無料」の対象が全く違う方式の海外を例に出したのか意味は分からないけど、別にそれなら文句は無いよ
      「理解」も何も、そのごく少数の本当に「払えない」人は現状でも返済しなくて良いしな、理解してなかったのはどっちなんだか
      ※458 2016年06月05日 01:42 ▼このコメントに返信
      ※457
      だったら自分で事実を確かめに行ってこいや
      被害者全員を回って最低限の賠償で満足するかどうか聞いてこい
      全員が最低限の賠償で合意した事実があるなんて誰が何処で言った?
      ※459 2016年06月05日 01:49 ▼このコメントに返信
      ※457
      社会に問題を解決する気がないことは術があるにも関わらずそれを実践しないからできないわけで、それは解決策がないのではなく社会の怠慢であることの証明であるから大いに関係ある
      つまり「やる気がない」のであって「できない」わけではないから善人に迷惑をかけずに解決する方法があることにかわりない
      何度も言ってるが、上っ面の文字だけ追うのはいい加減止めたらどうだ
      言葉の意味を満足に理解できない頭の悪さが滲み出てるぞ
      ※460 2016年06月05日 01:56 ▼このコメントに返信
      ※457
      仕事がない社会のせいで返せないんだから社会が悪いと説明したはずだ
      仕事があれば返せない原因が社会ではなくなるから返さなくていい理由がなくなる
      理由もなく借金を返さなくていいなんてことは一言も言ってないからな
      つまり誰も言っていないにも関わらず仕事が見つかった人間の学費まで負担しろと俺が言ったかのようにそっちが勝手に勘違いしてただけ
      君は誰も言ってないことをあたかも誰かが言ったかのように勝手に思い込む癖があるようだな
      国語の勉強をやり直した方が良いんじゃないか?
      ※461 2016年06月06日 18:25 ▼このコメントに返信
      ※458
      責任はすでに存在するとそちらは言っただろ なんでその責任の取り方がそちらの作り話なんだよ、それとも責任自体が存在しない作り話なのか?
      大体、税金を使うのは費用や迷惑かかるから駄目なんだろ、自分自身で税金で賠償するのを否定してる癖に何言ってるんだ、税金使うならそちらの「所得税が増える」話を証明しろよ
      ※459
      そちらが言った「費用も迷惑もかからない」というのは妄想では無いけど上っ面の話だったと認めるのね
      反論非難したり自分が正しいと言ったことも上っ面の話を根拠にしたって事ね
      費用や迷惑かけていいならそりゃ何でも出来るだろうし「そうできるなら」賛成すると言っただろ、それを否定したのはそちらだろうに、今更何言ってるんだ本当にさ
      ※460
      勘違いも何も、本当に言葉通りの「返せない」人間は今でも返済しなくて良いんだけど?なんで元々返さなくて良い人間の話を出してその人は「返さなくて良い」と騒いだわけ?全く無料の範囲が違う海外の話まで持ち出してさ
      ※462 2016年06月06日 19:25 ▼このコメントに返信
      ※460
      あと、「理由もなく借金を返さなくていいなんてことは一言も言ってないからな」と言いつつ
      >そもそも大学の学費が自腹なこと自体おかしいと思うから自腹なことがおかしいから返さなきゃいけないのもおかしいと思う
      学費無料の国の話を出して「そもそも」払う必要は無い物だとそちらは言っているのだけど
      この自腹というのもあくまで「払えない」限定の話?なら「払えない」人と関係の無い「全員無料」の海外の話を引き合いに出す意味は何?
      今でも払えない人間は払わなくて良いし、払える人間が払う事は普通の事なんだろ、何が「おかしい」の
      ※463 2016年06月09日 22:35 ▼このコメントに返信
      ※461
      何を言ってるんだ?
      何をどう解釈して責任が存在しないことになったんだ?
      責任の取り方は被害者が受けた損害を補填することしかない
      なんの目的か知らんがたまたま行動が責任をとる方法に合致し責任が果たされた
      責任がないなんてこと言ってねぇだろうが
      ブラック企業が減れば従業員の給料が上がった分所得税も増える
      なんでそんな単純なことがわかんねぇんだ?
      おまけに所得が増えれば金を使うようになり消費税も増える
      ※464 2016年06月09日 22:43 ▼このコメントに返信
      ※461
      何をどう解釈したらそんな都合のいいように理解できるんだろうね
      その思考回路が謎でしょうがねぇわ
      高卒の雇用を増やす方法はあるんだよ
      ないから「できない」のかあるけど「やらない」のかは全く違うんだが
      やろうと思えば簡単にできる「可能」な方法を「やろうとしない」だけだろ
      100円玉が落ちてた→拾うのが面倒くさい→100円玉を拾うことは不可能という支離滅裂なその思考
      やる気がない=方法がないという意味不明な結論に至ったその謎の思考を順を追って説明してもらえますかね?
      ※465 2016年06月09日 22:45 ▼このコメントに返信
      ※461
      あたかもそっちが返さない人間にも返す義務があるかのような言い分をしたから
      ※466 2016年06月09日 22:52 ▼このコメントに返信
      ※462
      大学を出てよい待遇の会社に入り高給を受けとることで学費として社会から受けた損害の補填をされている
      学費を無料にしろというのは損害の補填をしろという話
      学費を税金で負担するのも学費が無償でない分多く受け取った給料から学費を負担するのも順序が違えど損害の補填をされているんだからなにもおかしいことではない
      何度も言っているが必要なのは損害を補填すること
      その目的が果たされるのであれば手段が税金でなくてもいいし税金以外の方法をとってはいけないなどと一言も言ってない
      ※467 2016年06月10日 12:47 ▼このコメントに返信
      ※463
      ブラック企業が減ってホワイトが増えれば、だろ
      費用も迷惑もかけず負担を増やしても企業が逃げない仮定の話なんて何の意味も無い
      こちらが聞いたのは「一時金払うだけで責任を果たしたことになる事実は在るのか」だぞ、何度も言わせるなよ
      金払っても責任果たしたことにはならないんだろ?それで責任を取ったことになる損害賠償は個人的な勝手な意見と認めたのだし、海外の話と同じく自分の勝手な意見って事なんだろ、何に反論してる訳?
      責任はすでに存在するのだろ?それを果たせと言いながら責任を果たすことにならない金を払え?何の話だよ
      大体、今も「払えない」人間は払わなくて良いのに、「払えない」人間に対して何の責任や賠償なんだよ
      ※464
      だから、「費用も迷惑も考え無くて良い状況」なら賛成だと※348言っただろ
      それに反論し、費用も迷惑もかからないと言う方法が在る、だから自分は正しい、と言い続けているのはそちら
      その部分が上っ面だというなら、一体何の話をしていたわけ?大体、今も「払えない」人間は払わなくて良いのにさ
      ※468 2016年06月10日 13:06 ▼このコメントに返信
      ※466
      ※25を見かけて「払わない人間を含まない払えない人間限定の話してる」と「払えない」と何処にも書いてなくても勝手に限定して突然勝手に騒いでいただけだと認めるのだね
      こちらは「払えない」人間の話なんてしてもいないし、こちらが出した未払い者率だって「払えない」人間を含まない「払わない」人間の割合なのに、
      言葉通りの「払えない」限定の話を勝手に始め、その人は現状でも払わなくて良いのに「社会が責任を果たしてないから払わなくて良い」と言うのは一体何の話だったわけ

      ※467
      だから、支払う・働く意志を見せ就職がずっと出来ない、減額受けて月一万程度も一生払えない、そんなそちらが言う「損害」とやらを受けた言葉通りの「払えない」人間は今でも払わなくて良い仕組みだろ
      そんな人、病気や後遺症で働けないか生活保護受けてる状態だろ、そんな人間に実際督促なんてしてないぞ、もちろん知ってて言っているのだろ
      今でも払わなくて良いのだから「社会は責任を果たしている」と言う「念押し」がしたかっただけって事か
      ※469 2016年06月10日 13:08 ▼このコメントに返信
      ※468
      ※466→※465
      ※467→※466
      ※470 2016年06月13日 11:14 ▼このコメントに返信
      ※467
      >金払っても責任果たしたことにはならないんだろ?
      だからそんなこと言ってねぇだろうが
      どこで俺がそんなこと言ったんだよ
      ※471 2016年06月13日 11:19 ▼このコメントに返信
      ※467
      払えない人間に支払いを強制しないならなんも文句は言わんよ
      払えない人間に責任を押し付けてないんだからな
      それができてるなら別に方法もいらない
      「払えない人間に支払いを強制しない」のが目的であり俺の意見なんだから
      ※472 2016年06月13日 11:21 ▼このコメントに返信
      ※468
      >こちらが出した未払い者率だって「払えない」人間を含まない「払わない」人間の割合なのに
      そんなこと言ってなかったよな
      今初めて言ったよな
      ※473 2016年06月13日 11:24 ▼このコメントに返信
      ※468
      >そんな人間に実際督促なんてしてないぞ
      なら結構
      あたかもそっちの言い分は仕事がない、支払いが困難なほど生活が困窮している人間にまで支払いを強要している、もしくはしようとしているかのような言い分だったからな
      ※474 2016年06月14日 12:22 ▼このコメントに返信
      ※470 >だから最低でも賠償さえすればいいって言ってんだろうが
      金銭を払う賠償が「最低」と言ってるし、その内容もそちらの匙加減で変えられるのだろ あと、ホワイト企業の増やし方と企業が逃げない方法、今も「払えない」人間は払わなくて良いのに、「払えない」人間に対して何の責任や賠償なのかも答えろよ
      ※471 だから今もしてないって してないの知ってて「責任」を果たせと言ったんだろ?知らなかったのならそう言えよ
      ※472 ???なら「払えない」(返済猶予が認められた)人間の割合のデータが何処にあるんだよ、もちろんちゃんと見に行ったんだろ日本学生支援機構に
      >平成25年時点で借りた人間は342万人、3ヶ月以上の滞納者は18万人(約5%

      大体、払わなくて良い払えない人間が「滞納者」になる訳無いだろ、自分の妄想をなに人の所為にしてるの?滞納の意味も分からなかったのか?あと、こちらが何処で「払えない」人限定の話をしたか、なぜ「払えない」人と関係ない海外の学費無料の話を出し根拠にしたか言えよ、また都合の悪い事は無視か
      ※473 こちらが何処でそんな人間に限定したか言えって言ってるだろ、勝手にそちらが妄想で決めつけたのだろ

      税金使って学費無料にし待遇良くしたり給料増やしても長期的にその税金の負担分で今より苦しくなる、法人税や高所得者と低所得者は所得税率が違うから低所得者にその分を回したら税収が減る
      これを解決するのが「入れ替え」で「税金を使っても迷惑がかからない状況なら賛成」と言ったこちらに対し費用も迷惑もかからないだから自分は正しいと言い出したのだろ、もう一度聞くがそれが「上っ面」なら今まで何の話をしてたんだ?
      ※475 2016年06月17日 21:50 ▼このコメントに返信
      ※474
      >金銭を払う賠償が「最低」と言ってるし、その内容もそちらの匙加減で変えられるのだろ
      最低の条件だからなんだ?
      それさえ果たせば良いと言ってるだろ
      なんの根拠もない憶測だけでものを語るな
      そもそも賠償と言うのは職がない人間だけでなく払うに値する職に就けてない人間のことだ
      なんの役に立つのか全くわからない無駄な学歴を求める社会のせいで大学に行くんだからまともな待遇のある仕事を用意しておくのが当たり前
      無駄な学費を使わせた償いとしてよい待遇と生活に余裕が出るほどの給料を出してれば多い給料を出したことで十分に賠償したと言える
      その待遇が成されていなければ「奨学金を返済できるだけの余裕がある給料を出す」という方法での賠償がされてないんだから給料とは別に学費分の金を支払うことで賠償するしかない
      高卒の雇用を増やすための具体案を出したんだから、奨学金が~税金が~と文句を言う前に無駄な学費をかけなくても就職ができるように社会が「能動的に」動け
      ※476 2016年06月17日 21:55 ▼このコメントに返信
      ※474
      「しようとしているかのような言い分をしていた」って言ってんだろうが
      現在進行形で「払えない」人間に催促がされている何てことを誰が言った?
      誰も言ってねぇことをあたかも誰かが言ったかのように勝手な解釈してんじゃねえ
      あーだこーだ言う前に勝手な解釈する癖と人の話聞かない癖を直せ
      ※477 2016年06月17日 22:14 ▼このコメントに返信
      ※474
      払わない人間しか含まれていないデータだと言うから今までそっちはそんなこと一言も言ってなかっただろと言っただけで何で俺が払えない人間のデータを持ってることになるんだ?
      俺がそんなデータを持ってるなんてことは言ってないしそういう解釈ができるような文は1つもなかっただろ
      どこの何をどう解釈して俺が払えない人間のデータを持っているということを思ったのか説明してもらおうか
      ※478 2016年06月17日 22:24 ▼このコメントに返信
      ※474
      ※475で挙げたような職はあっても数百万の学費を払うような価値のない仕事に就いてる人間について賠償がされてないだろ
      学費が無料であれば大企業に勤めてる人間、職のない人間、職はあっても大した待遇ではない人間全てに対して金銭的な賠償がされてるだろ
      大学に行かせたんだからそれに相応しい待遇のある仕事を用意しておけと何度も言ってるだろ
      日本はブラック企業のような大した給料や待遇を受けていない人間に対して無駄な学費と労力をかけさせたことに対する賠償をしていない
      だから全ての人間に賠償がされている外国の話を出しただけだ
      ※479 2016年06月17日 22:30 ▼このコメントに返信
      ※474
      まずそもそも今の不景気の中で無駄を減らすこともせず税収を増やそうとしてることが間違いなんだよ
      無駄に多い議員の数と給料がいい例だろ
      今ほどの人数の議員は必要ないし給料も貰いすぎなんだよ
      その議員の数と給料を減らせば浮いた金を他に回せるだろ
      無駄を減らすことを考えねぇで他人から搾取することしか頭にねぇから消費税だのたばこ税だのいくら上げても足んねぇんだよ
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