titleicon 著作権詳しい人いる?

    2016/9/6
    categories カテゴリ 議論

    hatena はてブ | twitter comment (17)
    Cdk3dwsUEAADGDT
    1 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:48:03 ID:vuu

    ドット絵の著作権があったとして、256の3乗の24×24乗すべての24×24のドット絵をツールで自動生成して公開した場合、今後作られる24×24のドット絵全てを訴えることは可能なんだろうか?

    逆に、このツール以前に作られた24×24のドット絵からは訴えられる可能性はあるだろうけど、その話はとりあえず置いといて

    2 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:50:04 ID:2Q1

    すげぇ発想だな

    3 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:51:08 ID:vuu

    分かりにくい人用にいうと、ツールを作って24×24としてパソコン上で表現できる全ての24×24のドット絵を作って公開したとしたら、今後作った24×24のドット絵全て著作権違反になるのかな?って話ね

    もちろん以前に作られたドット絵の話もあるだろうけど、話逸れるからとりあえずこれはおいとく

    4 Awn◆AwnAwnAwnA 2016/09/06(火)15:51:32 ID:Hgr

    自動生成は創作物なのかと言われるとなんか微妙な気が(AI生成物の著作権がらみの話と似てるような)
    思想が反映されてないと著作物ではないし、自動生成なのでそもそも著作者が居ないのでは?

    と思う。

    5 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:51:33 ID:TIC

    ツールには著作権が発生するが生成される画像には発生しない

    もしそうならウィンドウズのペイントで描かれた絵の著作権はすべてマイクロソフトのもの

    6 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:51:48 ID:buF

    思想を創作的に表現したもの にあてはまらない

    8 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:54:12 ID:vuu

    >>4>>5>>6
    だとしたら、仮に自動生成でなく、本人が直接生成したらどうなる?
    可能な手間かどうかはおいといて

    あと、もっというと、ツールに作らせた絵!というものを目標としてつくったツールならどうなるんだろうね

    12 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:59:05 ID:buF

    >>8
    表現≠作成

    14 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:59:56 ID:vuu

    >>12
    表現と作成の違いはどこにある?
    例えば今俺が適当に絵を描いたとしたら、それは表現?絵のファイルを作成?
    どっちになる

    9 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:55:49 ID:vuu

    一応ドット絵ってのは無限に近いだけであって、大きさの範囲さえ決めてしまえばとても大きな数なだけの有限だからね

    10 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:57:00 ID:OZk

    著作権って持ってるだけでもお金掛かるんやで

    11 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:58:24 ID:vuu

    >>10
    なるほど
    ってことはつまり、著作権を持つためには金を払わなければならないってことかな?

    例えば俺が今ここでオリジナルのキャラクターと物語を作ったとしても、それはどこかに申請しないと著作物として認定されないと

    23 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:04:58 ID:OZk

    >>11
    そそ

    だから理論的には可能だが意味ないと思う

    24 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:06:10 ID:vuu

    >>23
    ということはつまり、他人の著作権を取得していないキャラクターなら、どういう扱いをしても問題ないってことかな

    もちろんそういうことをして、社会的にどういう目で見られるかとかはいうまでもないけど

    25 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:11:06 ID:Zbl

    >>24
    問題あるだろ。
    権利は存在してるの。権利を管理するのとは別問題。

    30 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:15:31 ID:vuu

    >>25
    例えば俺が今適当にキャラ作るとするじゃん
    設定とか絵とかもまあ一般的にある程度しっかりしてるとしよう

    んで、それをみたらAさんがそのキャラクターがきにくわないからといって、そのキャラクターを勝手にキャライメージを損なうようなイラストを描いて一般に公開したとする

    このAさんに対して俺は訴えたとしたら勝てるの?

    40 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:24:02 ID:5i8

    >>30
    勝つというのが、何を指すのか分からないが
    公開を辞めさせることはできると思う

    42 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:26:56 ID:vuu

    >>40
    罰金はとれるんかね

    48 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:31:38 ID:5i8

    >>42
    無理じゃない?
    例えば、漫画かいててイメージ損なわれて損害が出た、とかなら裁判沙汰もありかもしれんが

    50 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:35:18 ID:vuu

    >>48
    損害とは金銭的被害のみを指す?

    26 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:11:58 ID:OZk

    >>23そうね

    門外漢だから良く分からんけど
    モリサワタイプフェイス事件を見るにドット絵自体著作権として認められるのかも微妙な気がする

    31 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:15:58 ID:vuu

    >>26
    なにそれ面白そう調べてみる

    13 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:59:38 ID:lDx

    ゲームのスクリーンショットは俺のモノってよくある勘違いしてるのか

    15 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:00:26 ID:vuu

    >>13
    どこを読んでそういう理解に至ったのか理解しかねる

    19 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:03:19 ID:lDx

    >>15
    権利がないのに「僕が作ったから僕が著作権主張する」ってヤツだろ
    理解できてないようだけど

    21 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:04:15 ID:vuu

    >>19
    そういうことならわかったわ
    例えがえらいかけ離れたな

    16 名無しさん@お─ぶん 2016/09/06(火)16:00:38 ID:uu5

    訴えることは可能だよ、どんな事件でも
    仮に事実無根だろうがな

    18 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:01:30 ID:vuu

    >>16
    じゃあ法律的にどういう風な立ち位置になる?って質問に変更で

    17 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:00:43 ID:z9j

    真っ白な画像作ったら、それ以上の大きさの空白がある画像に著作権主張できるのかな

    27 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:13:31 ID:e10

    んとね、各ピクセル256色の24x24ピクセルの画像の全パターンは、つまり256^(24x24)個あるわけだ
    即ち2^4608個であり、それはざっと10^1387に相当する

    仮にその自動生成ツールが1秒間に1兆個のドット絵を生成し、そんなパソコンを1兆台並べたとしても
    全パターンを精査するのに、ざっと「3 x 10^1355年」かかるんだよ
    指数ってものをなめちゃいけないよ

    29 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:15:07 ID:TXK

    >>27
    ワオ

    33 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:16:52 ID:vuu

    >>27
    まあそうだろうね

    別にそこが目的じゃないことはわかってほしかった
    細かいこと言ったらα値とかも含めてもっと増えるしねー

    39 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:19:51 ID:e10

    >>33
    それを踏まえて著作権的に言うなら、著作権の原則として「誰が行っても同じ結果が得られる物には著作権は認められない」
    君の言う「ツールによる自動生成」が可能なら、それは「訴える事が可能になる」んじゃなくて「ドット絵についての著作権自体が認められなくなる」事になる

    でも現実問題として自動生成で全パターン網羅は不可能だから、訴える事も出来なければ著作権が無効にもならないという事になる

    41 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:25:38 ID:vuu

    >>39
    なるほどね

    まあ全く同じ色じゃなくてもある程度は訴えでられるだろうから、ちなみに256んところを8色ぐらいまで減色したら現実的になるんかな?
    これはちょっとした無関係の疑問

    ツールによる自動生成に関しては、ツールを自分で作るところからだとしても同じになるのか
    じゃあ逆にこれもありえないこととして別に作るけど、手動でできる超人や、超能力者が存在した場合とかどうなるんだろう

    つまり、誰が行っても同じ結果が出るっていう部分が潰れた場合

    47 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:31:21 ID:e10

    >>41
    8色でも話は変わらんよ
    8^(24^24)=2^1728≒10^520
    同じく1兆個/秒×1兆台での精査にかかるのは3×10^488年だ

    根本的に、24x24ピクセルみたいなサイズになってる時点で、たとえ2値モノクロでも精査は非現実的

    49 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:34:19 ID:vuu

    >>47
    すげーな指数
    ありがとね

    34 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:17:38 ID:Mw0

    なんかこんな話前も聞いたな

    37 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:18:35 ID:vuu

    >>34
    そうなの?
    ふとドット絵描いてて思いついたことなんだがw

    43 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:28:53 ID:0I7

    ツールの有無は関係ないだろ
    乱雑なパターンは著作物とは言えない

    44 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:29:41 ID:vuu

    >>43
    全パターンあたったら乱雑じゃないものもあるんだぜ

    46 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:31:08 ID:0I7

    >>44
    ならそれに対しては認められるんじゃない?

    53 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:40:52 ID:2UP

    仮定に仮定を重ねた話をして何を聞きたいの?

    54 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:45:08 ID:vuu

    >>53
    ふと思った疑問を解決したいだけ
    そういうの気になる性格だからとしか言いようがないな

    例えば男だけが死ぬウイルスができたとしてーなんて話は創作でよくあるじゃん?時間が止まればーとか
    あんなんと同レベルの疑問と思ってくれればいい

    55 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:47:36 ID:2UP

    その手の創作よりも論理的に破綻してるよ
    精査できないのに損害がどうとか話されてもね

    56 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:50:17 ID:vuu

    >>55
    いや、別にそんな大きな疑問じゃないのにそんな言われてもなー
    単に気になった
    ありえない仮定だからこそきになる

    単にそれだけだよ
    いちいち細かいことなんてきにしてねーわ

    58 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:52:32 ID:2UP

    >>56
    損害がどうなるかなんて細かいことを考えないと答えは出せないよ

    62 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:55:58 ID:vuu

    >>58
    くだらない質問なんだよってこと

    57 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:51:47 ID:pIl

    そもそも商業的に大成功と言えるレベルの著作権侵害でなければ
    裁判費用をペイできないから、まったく割に合わない
    だから同人は見逃されてるわけで

    60 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:54:58 ID:FBK

    最終的な判断は司法だが
    裁判で「社会通念上」って言葉をよく耳にすると思うけど、それはセコイって多数が思えば法的に通用しないよ

    63 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)16:57:57 ID:pIl

    仮に裁判で勝ったとしても
    なんと賠償金を強制徴収する仕組みが存在しないのが日本だという

    66 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)17:05:48 ID:TXK

    音楽のフレーズに関する訴訟とか見たらわかるけど結果似てしまうと言う状況が認められる事は多々あるし

    蓋然性と依拠性の点からみてパクリと判定されるには相応の複雑性があるものでなければ成り立たない上に、
    複雑性においては単調と言えるアイコンレベルでも網羅することは事実上不可能と言う状況
    以上を以ってこの題はナンセンスであると結論付けられると思う

    67 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)17:07:28 ID:qXZ

    たとえば、ただ丸を三つ組み合わせた図案をいくつか作っても
    それには著作権は認められない。

    商標権としては登録することが可能。


    著作性を認められるためには
    その丸三つで、何かを表現していることが前提で
    ただ、三つの丸を並べては、表現とはみなされない。


    だから、商標権だけの問題ではなく
    黒く塗りつぶした三つの円の重なりを
    うっかり描かないように気をつけるという漫画家あるあるがだな…

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    元スレ 著作権詳しい人いる?
    http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1473144483/


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      ★コメント
      ※1 2016年09月06日 23:19 ▼このコメントに返信
      >著作権って持ってるだけでもお金掛かるんやで

      ネットで無料で公開しているような画像には著作権がないっていうんかい
      こういういい加減なことってよく言えるね
      ※2 2016年09月06日 23:19 ▼このコメントに返信
      ハハッ
      ※3 2016年09月06日 23:27 ▼このコメントに返信
      ※1
      基本的にはあるが、著作権として認められるには一々裁判しないと確定はしないっていう状態だわな。だから裁判費用とか考えると泣き寝入りになる事が多い、確実なのは著作権として登録すること、これには費用がかかるけども、いざパクられて時に登録してたら、裁判も簡易ですぐに賠償になる。
      まぁ違いはこれぐらいか
      ※4 2016年09月06日 23:44 ▼このコメントに返信
      24x24の場合でもフルカラーだと90億パターンがあるんだが?馬鹿かな?
      ※5 2016年09月06日 23:45 ▼このコメントに返信
      ●●


      あらやだ怖い。
      ※6 2016年09月06日 23:48 ▼このコメントに返信
      ※3
      著作権は公開した時点で発生するだろ
      商標登録なんかと勘違いしてないか?
      ※7 2016年09月06日 23:48 ▼このコメントに返信
      10 名無しさん@おーぷん 2016/09/06(火)15:57:00 ID:OZk
      著作権って持ってるだけでもお金掛かるんやで

      こいつ間違いなく特許と著作権勘違いしてる
      著作人格権は放棄できないのに金かかってたらどうにもならんわアホw
      ネットってこういう無知が嘘を平然と語るから怖いわ一体どこの民族の血をついでんだろな
      ※8 2016年09月07日 00:04 ▼このコメントに返信
      ●●
      ※9 2016年09月07日 00:30 ▼このコメントに返信
      俳句なんか17文字しかないんだぜ
      ※10 2016年09月07日 00:31 ▼このコメントに返信
      ・本当に全パターンを公開するのなら
      ・それを裁判になった時に公的タイムスタンプ等で証明できるのなら

      本スレで1が最初に言ってる内容で正しいんでね
      それを実現する手段は今の世にはないだろうがな
      ※11 2016年09月07日 01:01 ▼このコメントに返信
      依拠性の有無が問われる。
      偶然の一致は著作権法違反ではない。
      ※12 2016年09月07日 03:10 ▼このコメントに返信
      著作権に詳しい人が一人もいなくてワロタww
      まぁあんまり詳しくないけど、まず実現不可能とされるものとしても仮定として成り立つなら考える余地はある。
      まず誤解しているのが、公開してるか否かは関係なく著作権は認められるってこと、裁判上損害賠償請求ってのは結局民法709条って話。民法条認められない請求権を著作権法で認めていることに意義がある。
      著作権自体は相当広く認められるのが実務的、ただ今回のように多数ある中の1つに著作権を認めるような作成方法からは創作したものの個性が読み取れないと判断されるから著作性は肯定されない可能性がかなり高い。仮に認められるとしてもその範囲は狭くすべてにおいて一致するような場合についてのみにしか侵害は認められないことになる。実際には可能性は0じゃないが、訴えることは現実的に不可能ってところだな。
      まぁぶっちゃけ、作成するだけなら>>1のいうように以前からある絵に対して侵害が成立することはないから安心しれ。
      ただ今回のような過程で訴えたことが分かる場合普通に信義則上許されないってことで訴え不可、場合によっては相手方から不法行為に基づく損害賠償請求されてしまうって話だけど。
      まぁ実際的じゃないから変な話になってしまうま
      ※13 2016年09月07日 03:54 ▼このコメントに返信
      訴えられない。権利を主張することはできない。
      著作権とは独創性、創作性の認められるものに対して与えられる権利。
      この話は、絵を描く際のある種の手法を確立したら、その手法を使って描いたものは全て手法を確立した者の著作物となるのかという質問で、例えば、パッチワークというものがあるが、パッチワークという手法を使って描いた作品は、それぞれその作者の物であって、パッチワークという手法を最初に考えた人間は、その作品に対して何ら独創性、創作性という意味で関与しておらず著作権を主張することは当然できない。それと全く同じ話。
      ※14 2016年09月07日 06:49 ▼このコメントに返信
      OZkって奴は詳しいふりをしてるけど、間違ってるから信じちゃダメだよ。
      あと、ここの※12もね。

      まず権利主体を考慮しないで「損害賠償」などといってる時点で無意味だよ。
      AIが創作した著作物に関する権利は、AIの製作者に帰属することにしようか、という話が欧州でようやく出てきたね。
      今、法改正を検討しているらしい。
      現時点では、権利が人に帰属しないので著作権は発生しないって判断になるだろうね。
      著作物性も怪しいが、一番最初に考慮する事項がクリアできてないから、考えるまでもない。
      ※15 2016年09月07日 13:43 ▼このコメントに返信
      皆ひでえな。著作権をまるで理解していない
      ヤフー知恵遅れレベルのレスが積み重ねられてるな
      ※16 2016年09月07日 15:23 ▼このコメントに返信
      まあ、話をカメラに広げれば判りやすい。
      大量生産されてるある1機種のカメラで撮った写真でも、撮った人それぞれに著作権があるだろ?
      同じピクセル数で理論上は有限な組み合わせだから。などという理由で未だ出来てもいない模様に権利を主張するなど無理なことよ。
      ※17 2016年09月07日 19:45 ▼このコメントに返信
      楽曲の方がパターン数少なくて楽だよ
      名前 ←空白だと投稿できません。

      ※「>>154」で本文、「※24」でコメント欄にポップアップ表示の安価ができます。
      ※スパム対策のため「http」を禁止ワードにしています。URLの書き込みは「ttp://~」でお願いします。
      2016/9/6
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