titleicon 古代ローマ人と1500年後の16世紀のヨーロッパ人の生活水準がほとんど変わらなかった事実

    2017/1/4
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    hatena はてブ | twitter comment (17)
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    1 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:20:10 ID:mup

    やっぱりヨーロッパはアジアと比べると土人国家

    2 (´ω`スレイマン)◆SUREIMANMTBS 2017/01/04(水)10:20:57 ID:Yb0

    いや
    古代ローマ人が化け物だっただけやぞ

    3 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:21:50 ID:mup

    >>2
    じゃあ古代中国人は化け物以上の化け物ってことになる

    6 (´ω`スレイマン)◆SUREIMANMTBS 2017/01/04(水)10:23:29 ID:Yb0

    その頃日本は…

    7 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:24:53 ID:mup

    >>6
    世界第七位の経済大国やで
    ちな第一位は中国

    8 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:32:01 ID:94m

    分野によるわ
    流石に16世紀ともなると古代より発展した部分もある

    古代ローマも衛生観念は高かったほうだが実情はそこまでやし

    9 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:32:52 ID:Trm

    なんで一旦衰退したんやろ?

    11 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:37:38 ID:94m

    >>9
    当時は世界人口の二割を支配した世界帝国の外側には法も何もない蛮族が闊歩していた状態
    好きあらば略奪を狙ってるような膨大な数の蛮族から帝国という概念が防いでいたんや
    その帝国が崩壊したらどうなるかわかるやろ?

    12 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:37:45 ID:mup

    >>9
    蛮族の侵攻と疫病による人口減少じゃね?

    13 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:39:58 ID:94m

    中世に流行ったペストは流石にローマが滅び去って1000年近く経ってるから関係ないな

    16 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:41:46 ID:mup

    >>13
    14世紀のペスト以外も疫病あるやろ

    17 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:42:58 ID:94m

    >>16
    そりゃあるけどローマ崩壊と重なった決定的な大流行なんかあったっけ?

    14 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:41:05 ID:oJm

    農業は16世紀の勝ちやろ三圃制とかやっとったろ確か
    ローマは農産物を北アフリカからの輸入に頼っとったから
    政情不安で輸入できなくなるとすぐ干上がる

    15 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:41:24 ID:1ya

    例えば全人類の中で1人が弓を作れば
    まずその周辺の生活水準が急上昇する訳じゃん
    そこを中心に同心円状に生活水準上昇の効果が波及していくじゃん
    で、その生活水準が急上昇した地域が特別に優秀な訳じゃなくて
    そりゃー最初は誰かひとりが発明するよねっていうね

    そんで人口が多い地域って圧倒的に発明するタイプの人が多いじゃん
    しかも人口を増やす発明っていうのもあるしな
    そうやって途上国と先進国のまばらさが生まれるんだよな
    アリストテレスの時代に日本は新石器時代だったとかどうでもいいんだよすごい

    20 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:51:57 ID:lOQ

    >>15
    アリストテレスの頃なら、日本は弥生時代やぞ。

    22 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:52:38 ID:IYl

    >>20
    新石器時代なのでセーフ

    24 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:55:57 ID:lOQ

    >>22
    弥生時代は割りと初期から鉄器あるからなあ。

    25 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:59:24 ID:IYl

    >>24
    弥生時代は分類上は新石器時代だぞ
    鉄器とか関係ないから

    18 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:48:41 ID:IYl

    でも中世がないと産業革命に至る熟成ができないから大差ないぞ
    そもそもローマ・ギリシャは常に戦争してないと行き詰まる国だし

    19 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:50:22 ID:6kv

    そもそも生活水準の定義があやふや
    上下水道や生活道路などのインフラか、娯楽などのサービス業か
    工業農業の生産性なのか

    21 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:52:29 ID:94m

    >>19
    まあどこも一長一短だよね、そりゃ中世のほうが断然発展してる部分もあるわけで
    古代ローマの場合は1000年以上あとの時代と同列に語られてる時点で驚異的なんだけど

    23 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)10:53:25 ID:94m

    日本は島国やし発展遅れるのはしゃーない

    26 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:07:22 ID:94m

    弥生の鉄器はほぼ大陸からの伝来品で日本での生産は確立されてないからな

    27 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:08:12 ID:Dip

    風呂に関したら悪化してないか?
    ローマ帝国にしたら辺境のイギリス南部にすら公衆浴場が有ったんだぜ

    34 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:13:34 ID:gY8

    >>27
    実情は公衆浴場はお湯を殆ど変えてなかったから滅茶苦茶不衛生だった
    風呂に入ると病気になるなんて事もあったみたい


    あくまで衛生的だったのは上流階級
    それでも中世の衛生観念からすればかなりまともなんだけどな

    28 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:14:36 ID:nYU

    下水道なんて劣化してないか?

    31 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:21:59 ID:muF

    中世の封建社会はイスラームが侵攻して来なかったらそのままだった、アメリカは近代化を初めたヨーロッパから移民が来なかったらそのままだった、日本は黒船が来なかったらそのままだった

    32 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)11:39:53 ID:Dip

    >>31
    仮に黒船が来なくてもロシアの船は来とるぞ

    35 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:14:10 ID:9vY

    結局、インフラはどんだけ整備しようと国の安定が失われたら
    容易に崩壊するという顕著な例

    36 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:15:51 ID:gY8

    古代ローマが確実に進歩してたのは上下水道、街道網
    特に街道網は鉄道が登場する時代まで移動の利便性では優れていたぐらい

    37 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:18:00 ID:9vY

    >>36
    水道網も一部はいまだにつかわれているしな

    38 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:25:45 ID:9vY

    ぬるま湯、不衛生(たぶんそこそこくさい)でもあんだけ風呂好きだった奴らが
    崩壊後はこだわらなるのが不思議

    衛生的で熱い風呂が維持されてたら、もしかしたらローマは崩壊しなかったのではとすらおもう
    失うのが惜しすぎて

    39 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:52:07 ID:TO2

    結論キリスト教は悪いでよくないか?

    40 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)12:57:26 ID:9vY

    >>39
    いうても現代文明構築したのもキリスト教圏の人間なわけだが

    43 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)13:15:26 ID:y1t

    >>39
    一神教を俗にアブラハムの宗教というが
    あいつらどれもかわんねーよ
    「私は妬む神である」つって他人を弾圧したり侵略したりの宗教

    44 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)16:52:49 ID:kGL

    >>39
    キリスト教がなかったらローマ崩壊後の混迷がもっとヤバイことになってたぞ
    ゲルマンどもがキリスト教化されたおかげでヨーロッパ文化圏としてある程度まとまったのであって
    もしこれがなかったら蛮族群雄割拠のマジモンの暗黒時代と化してた

    46 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)17:09:25 ID:94m

    >>44
    まあそのローマが崩壊した原因にキリスト教が一役買ってるからなんとも
    もちろん共通の道徳観を浸透させたことは大きいけど

    48 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)17:13:41 ID:kGL

    >>46
    ローマ崩壊についてのキリスト教の影響なんて他の要素に比べたら微々たるもんだぞ
    まず圧倒的な最たる要素は政治混迷と経済破綻というローマ自身の自滅で
    次にその弱ったところを狙って群がってきたゲルマン津波だから

    その点この時期のキリスト教はむしろ国をまとめるために国教化されたりと
    延命装置として役立ってる

    42 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)13:09:00 ID:6kv

    中世ヨーロッパが発展しなかった「暗黒時代だった」というレッテルは、19世紀になってから作られた言いがかりやで
    最近はキリスト教を中心として極めて高かったと言うのが一般論

    45 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)17:07:30 ID:94m

    >>42
    そもそも中世って括り自体1000年以上に渡る時代だから、まとめて語るのが不可能
    そりゃ初期は古代よりかなり劣った文明だった

    47 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)17:09:31 ID:ArM

    17世紀になると狂気錯乱!集団ヒステリーと妄言妄動ひしめく魔女狩りの全盛期だしね

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    元スレ 古代ローマ人と1500年後の16世紀のヨーロッパ人の生活水準がほとんど変わらなかった事実
    http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1483492810/


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      ★コメント
      ※1 2017年01月04日 19:20 ▼このコメントに返信
      俺が研究者の人から聞いたのは
      あっちは基本的に侵略したら文化からなにからほとんどを破壊するって方針だから、優れてたところも根こそぎぶっ壊した
      ぶっ壊して自分たちの文化で塗り替えたから何も残らなかった
      欧州の考え方とか見るとそこらへんは妙に納得する
      屈服させる。破壊する。支配するが基本なんだとは思う
      ※2 2017年01月04日 19:35 ▼このコメントに返信
      白人が世界中を植民地化したせいでどうしようもない物量の差がついただけで、別に頭がいいわけでも社会制度が優れているわけでもない。
      ※3 2017年01月04日 20:08 ▼このコメントに返信
      キリスト教のせいで科学的思考が禁止されたことも大きいと思うがなー
      ※4 2017年01月04日 20:09 ▼このコメントに返信
      *1
      欧州のと言うより大陸のと言ったほうが、しっくりくるけど。
      ※5 2017年01月04日 20:11 ▼このコメントに返信
      キリスト教を広める為にはそういった進んだ物が邪魔に成るので、破壊したり知識を持つものを殺しまくったせい。
      ※6 2017年01月04日 20:19 ▼このコメントに返信
      ローマが終わって風呂に入らんくなったのはキリスト教の教えのせいやな
      ロー食器を使わずに(ナイフは使うが)手で食べる様になったのもキリスト教の教えやな
      ※7 2017年01月04日 20:28 ▼このコメントに返信
      どれいとかね、そう言う身分の人の元に支配する側が成り立ってた。
      ※8 2017年01月04日 20:37 ▼このコメントに返信
      信者「ローマ帝国時代のこの道具なんやろなぁ。神父さんわかります?」
      神父「うーん、わからんwこれは悪魔が作った道具w(タタキコワシー)」
      ※9 2017年01月04日 20:56 ▼このコメントに返信
      このコメントは削除されました。
      ※10 2017年01月04日 21:14 ▼このコメントに返信
      とりあえず宗教のせいにさえしておけば同意がもらえるという風潮。
      一理無い
      ※11 2017年01月04日 21:29 ▼このコメントに返信
      えー、古代ローマ人って、おしっこで洗濯するんでしょ⁉
      汚なーい
      ※12 2017年01月04日 22:00 ▼このコメントに返信
      宗教が悪いんじゃなくて、それを悪用するバカと利用されるバカがいるのが問題
      要は知的レベルが低いと、悪用するバカと利用されるバカが止まらないってことさ
      過去には、キリスト教も仏教も神道も悪用されたし、イスラム教は絶賛悪用中状態w
      現状、イスラム教国の教育水準は低いとこばっかだし、イスラム教の宗教指導者の一部は教育水準が上がらないように努力してるしな
      ※13 2017年01月05日 01:06 ▼このコメントに返信
      キリスト教が風呂のせいで疫病が蔓延するって禁止させたせいで、
      今でもキリスト教圏には湯船につかる文化がほとんどない・・
      ※14 2017年01月05日 06:23 ▼このコメントに返信
      今アニメーターが貧困生活しているけど、ローマとかルネサンスの頃だったら絵を描く仕事がいっぱいあって職人としてまともに暮らせただろう。

      「ポントルモの日記」という本に1500年代のフィレンツェの画家が何を食べて暮らしていたかが描いてある。もちろんイタリア料理を食っている。普段は地味な生活をしているけど、急に芸術家としてすごい偉い人に会う時がある。
      ※15 2017年01月05日 08:09 ▼このコメントに返信
      同レベルの生活をしてたとかいうヨーロッパ人は同一ではないんだけどな
      むしろローマ人の文化を破壊してた蛮族の末裔なんだけどな
      ※16 2017年01月05日 14:07 ▼このコメントに返信
      ローマ時代の水道橋は1キロで35センチの勾配が付いてる。地形自体の高低差も考慮に入れて設計施行しないといけないわけでそういう物が何百キロに渡って建設されてる。測量技術や建築技術だけでなく計算技術もかなり高度だった訳で、それらが失われたのは一人の王によってだと言われている。現在のコロッセオが建っているところにかつてローマの町に火を放ったとされる王がいてそいつが黄金の宮殿をおったてた。同じ王が図書館の書物を焼き払った。人間は芸があれば知は要らないというのがそいつの持論で書物によって伝わってきたであろう貴重な技術がその時のかなり失われた。のもその後の発展を遅らせた要因の一つであるとも言われている。当時のローマでもキリスト教は弾圧されていたが、ローマ帝国崩壊間際では公認にやっとなれた。その恨みもあってその後始まった中世では歴史を改ざんしキリストが正しいと布教するのに明け暮れた時期がありそれもまた科学分野の発展を遅らせる一員になった。暗黒の中世とはこの頃の時代を指す言葉だ。もしローマ帝国時代の貴重な技術が正確に後世に伝えられていたら産業革命は1000年早く訪れていただろう。
      ※17 2017年01月06日 15:44 ▼このコメントに返信
      キリスト教というか教会(カトリック)権威がローマ帝国から独立したせい
      中華王朝で異民族が漢化していったのは多くの漢人が土地に残り
      中華思想と文化を残し続けたから
      ヨーロッパでゲルマンは教化されたがローマ(多民族国家)化されず
      多くの知識人は東ローマやペルシアエジプトに逃げ教会の思想と文化は残った

      実際時代区分としてキリスト教権威の失墜と王権の拡大強化から
      絶対王政への流れは中世の終わり近世の始まりとして一般的な区切り
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      2017/1/4
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