titleicon 研究者への誤解を解きたい

    2019/3/20
    categories カテゴリ >>1の話

    hatena はてブ | twitter comment (22)
    mono03028191-140716-02
    1 2019/03/18(月)21:00:16 ID:3Yx

    さっきなんJで一瞬で落ちたので

    最近研究不正ばかり騒がれてるけど、理系研究者の実態をみんなにちゃんと知ってほしい。知ったかぶりじゃなくて、システムとか実態を理解した上で批判してほしい

    2 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:00:52 ID:Ty9

    Stap細胞はありまーす

    4 2019/03/18(月)21:01:44 ID:3Yx

    ちなみにSTAP細胞を擁護する気はない

    6 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:02:49 ID:Ty9

    >>4
    そらそうよ
    レポートからしてめちゃくちゃだし


    なんでバカの集まりのなんjに立てたし
    お前の学歴は理系院卒なんだろうな?

    5 コテキング◆nE5MqD93QQUC 2019/03/18(月)21:02:49 ID:5eC

    前置きは聞いた。内容を聴こうか

    8 2019/03/18(月)21:03:50 ID:3Yx

    私が主張したいのは、例えばあの騒動で言えば、学術雑誌の編集者や査読者が捏造を見抜くべきだとかいう「有識者」の知ったか意見。嘘をばらまくなと。

    13 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:06:38 ID:Ty9

    >>8
    まあ理系院卒の数なんか国民の数パーセントだしねえ

    9 2019/03/18(月)21:04:26 ID:3Yx

    なんJは人多そうだったから…

    私は理系博士卒

    10 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:04:41 ID:0rC

    人類が研究者に不信感がでる。

    研究者が闘争に目覚める

    人類が殺伐とする。

    人々は闘争を求める

    フロムがアーマードコアを開発する。

    アーマードコアの新作が出る

    11 2019/03/18(月)21:05:26 ID:3Yx

    アーマードコアの新作、それじゃ罪深すぎるだろ。

    12 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:05:43 ID:Ty9

    一部がやらかしただけで理系研究者は尊敬されてるよ
    そういった研究の結果新技術や日本の利益になってんだから

    文系は別に歴史なんか知らんでも生きていけるし文学も宗教も要らんし
    教授が税金で趣味やってるだけだから文系研究者は要らんと思うけど

    14 2019/03/18(月)21:07:39 ID:3Yx

    まあ、私個人としては文学も宗教も認めてるよ。学問ってのは概して人の役に立たないもんだし。役に立たないことに労力を割くことこそ、むしろ人間らしいと言えるし

    15 コテキング◆nE5MqD93QQUC 2019/03/18(月)21:08:41 ID:5eC

    雑誌媒体は記事が売れてナンボだから、なら多少事実曲げて誇張する事もある。だから見抜く見抜かないは関係ないと思う。

    16 コテキング◆nE5MqD93QQUC 2019/03/18(月)21:10:21 ID:5eC

    研究なんて賛否両論があって当たり前だ。
    上手く行ってない過程の時はバッシングが飛び交うだろうし

    17 2019/03/18(月)21:10:51 ID:3Yx

    いや、学術雑誌ってのは、そもそも、嘘を見抜く必要性はないのよ。極論、結果として間違ってました!ってのがのってもいい。それがその後の学術論争の肥やしになるし、時間をかけて正しいっぽい結果だけが残るの

    19 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:11:18 ID:bxh

    STAP細胞の米国特許って新規性がないってのが拒絶理由じゃなかった?
    新規性での否定ってことは既にあるって解釈もできるんじゃない?

    20 2019/03/18(月)21:11:56 ID:3Yx

    本来は、そんな気の長い自浄システムがあるのが学術の世界。最近は商業主義で捻じ曲げられちゃったけどね

    21 2019/03/18(月)21:14:01 ID:3Yx

    私の分野は工学、物性物理あたりです

    新規性の棄却の場合は、おっしゃる通り。ただ特許の場合、「主張された新規性があるとは言えない」なので、全てにおいて新規性がないというかというと、また話が違うかも

    まあ、あの場合は捏造だからそもそもそんな議論の必要ないんだけどね

    24 コテキング◆nE5MqD93QQUC 2019/03/18(月)21:15:52 ID:5eC

    ごめん、小学生でもわかる理解できるように教えてくれんか、イマイチ主張がわからんのだ

    要するに研究者じゃない素人が素人に間違った知識教えてるってこと?

    32 2019/03/18(月)21:18:14 ID:3Yx

    >>24
    大雑把にはそう。問題は、声の大きい素人が嘘をつくことで、多くの人が正しい知識を得る機会を奪っているということ

    25 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:16:02 ID:wyk

    メリケンがサブマリン特許だの糞みたいな事やるのが悪い(´・ω・`)。
    ミノルタの恨みを忘れるな(´・ω・`)。
    パールハーバーより長く語り継げ(´・ω・`)。

    26 2019/03/18(月)21:16:14 ID:3Yx

    特許と学術論文は、そもそものシステムがかなり違うので、知識というか、慣れが必要

    22 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:15:29 ID:Ty9

    ちなみに文系の場合は昔ゴットハンド事件があった

    28 2019/03/18(月)21:16:44 ID:3Yx

    ゴッドハンド…遺跡発掘のやつかな?

    30 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:17:24 ID:Ty9

    >>28
    そう
    歴史の教科書が全部書き換えられて遺跡の認定も消えまくって大混乱

    31 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:18:04 ID:v2H

    理系の研究職の人って
    ここで学歴煽りをして激務のストレスを解消したりする人でしょ?w

    39 2019/03/18(月)21:20:43 ID:3Yx

    >>31
    学歴煽りとかしないよ、みんな博士だもの。ひとまとめ

    33 2019/03/18(月)21:18:32 ID:3Yx

    あー、携帯からだと全然追いつかねえ

    35 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:19:37 ID:mXA

    >>33
    自分の研究も追いつかんのじゃね?

    45 2019/03/18(月)21:22:33 ID:3Yx

    >>35
    それは言うな!といいつつ、こう言う無理解に染まった層が研究室へ学生として入ってくると、追いつかなくなるかも

    34 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:19:34 ID:0rC

    研究は楽しい!
    周りの評価?知らんがなwwww

    ってスタンスで良いと思います!

    37 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:20:19 ID:n1H

    マスゴミという声の大きすぎる素人が居るからな
    連中が全員死ねばいいのに

    40 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:22:04 ID:bxh

    何かを研究するには組織が必要。一人ではヒト的にも予算的にも限界がある。
    政治(人間の上下関係)なく、今一番正しい可能性があるものに集中投資したい。
    けれど組織を動かせるようになるには組織を泳がなければならない。
    泳いでいる途中の人が上司だと結局政治に左右されて思うように研究をすすめられない。

    43 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:22:12 ID:mXA

    なんか成果出した事あるの?

    46 2019/03/18(月)21:23:58 ID:3Yx

    >>43
    ほぼ無名よ。有名だったらもっと学会とかで議論してるわ

    44 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:22:28 ID:wyk

    お前のゆう捻じ曲げられた商業主義の例として特許の話出したんだが(´・ω・`)。
    お前も所詮メリケン土下座学派ジャン(´・ω・`)。

    49 2019/03/18(月)21:25:08 ID:3Yx

    >>44
    あ、そういうことね!ちなみに私はオープンソース派なので、全部アーカイブにあげてるし、特許ゼロ

    47 コテキング◆nE5MqD93QQUC 2019/03/18(月)21:24:34 ID:5eC

    研究の過程で新たなテーマが出来て当初の目的だけではなくなって、結果同時進行して自分の研究が追いつかんってのはイメージできる。

    50 2019/03/18(月)21:26:48 ID:3Yx

    >>47
    いえす。あと単純に自分の一人親方だと手が足りなくなる。その循環をキープするには無限に肥大化する研究リソースが必要

    52 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:27:33 ID:Rm8

    なんかレス読んでみたけどまだ35歳未満じゃない?
    20代といいたいけど博士の時点で割ととしくってるし

    53 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:27:34 ID:Ty9

    間違い自体は学問には付き物なんだがな
    アリストテレスもプトレマイオスも現代から見れば間違ったことをたくさんいっているが誰も彼らをバカだとか嘘つきだとは言わんだろう

    55 2019/03/18(月)21:32:03 ID:3Yx

    >>53
    ご明察、まだギリ若手です

    56 2019/03/18(月)21:34:59 ID:3Yx

    アンカー間違えました…

    ちなみに53には賛成。てかそれでいいし、間違いを犯しながら洗練されて来たのが現代科学だと信じているので

    57 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:37:28 ID:Ty9

    >>56
    で、消去法で間違いを消せばいいだけだから学術論文は最悪間違っててもいいと言うのが主張なんだな
    査読者にも正解なんてわからんし

    61 2019/03/18(月)21:41:36 ID:3Yx

    >>57
    そう!査読者は同業者な訳で、そこから議論が深まって、科学が進歩する。その時点で正しそうな方向に進むしかない

    もちろん、そのシステムを悪用できる嗅覚のある人が捏造とかをするわけ。私が捏造を許せないのは、事実に基づかない妄想で科学の議論が発展したように見せかけて、それを真に受けた他の科学者の時間や労力、ひいては人生を浪費させるから

    58 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:39:40 ID:Rm8

    おそらく男でしょ?
    まぁバランスよく頑張ってね
    歳とともに丸くなったりあきらめつけれたりするようになるし
    この辺きれる女性のほうがうまく人と接したり上手なんだよね。割切りや人との接し方が。

    企業所属でシード技術の開発やってるけど、声がでかくならなきゃ結局遠回りだと感じて今は自分を抑えてるステージ。こんなことしてる間に歳を食うんだろうけど。

    63 2019/03/18(月)21:44:07 ID:3Yx

    >>58
    それも戦略だと思います。私は生来の気質と、学生の手前科学に対してこうあってほしいと願うので、夢見がちな自分でまだしばらくは頑張ります

    59 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:40:04 ID:Ty9

    まあコピペまみれの博士論文通すのはどうかと思うが

    60 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:40:40 ID:Bea

    間違いを犯しながら洗練されて来たのが現代科学

    その影でその間違いのために莫大な犠牲者が・・・
    科学者や研究者はそれらをかえりみない・・・ううっ

    みたいなステレオタイプなのあるねw

    62 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:43:13 ID:Ty9

    関係ないけどポケモンは151匹と言い切ったオーキド博士は研究者として無能かみたいな論争があったな
    博士だって間違った説は唱えるしその分野の開拓者と考えれば間違った説も唱えたけど無能ではないと

    64 2019/03/18(月)21:45:47 ID:3Yx

    >>62
    そこで言い切ったからこそ、152番目を見つけようと努力した人がいただろうね!それに、そうやって分野を切り開く人はいつの世も必要

    67 コテキング◆nE5MqD93QQUC 2019/03/18(月)21:49:29 ID:5eC

    >>62
    クソっ…まともな事言ってんのにオーキドのせいでなんか笑えるw

    65 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:47:39 ID:Bea

    企業の研究職の人って
    結果出せ出せ言われて大変って聞いた

    66 2019/03/18(月)21:47:44 ID:3Yx

    なにをおいても、自分が観測した事実に基づいて意見を言うことは、勇気がいるけど、すごく大切

    そのあと新事実がわかったって、観測した事実に嘘はないのだから。科学が進歩したと胸張ればよいと思う

    それを許容する社会になってほしいとも思う

    68 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:51:25 ID:Usc

    論文に間違いがある、それが全部では無い、数パーセントの間違いなのです。
    時代的な事もある、新技術によって明確に計測できる時代になることもある
    少しだけ違っていてだから全部が間違いでは無いのです。

    71 2019/03/18(月)21:54:30 ID:3Yx

    >>68
    そう、決して1かゼロの世界ではないのです

    さて、そろそろ奥さん帰ってくるので落ちます。おつきあいありがとう。

    最後に、地学は絶対必要な分野。他分野との学際研究を模索してなんとか生き残ってほしい

    69 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:53:18 ID:Ty9

    地学であれ生物であれ全部に言えることだな

    72 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:54:56 ID:Bea

    STAP細胞はありまーす
    以上のインパクトのあるやつやらないと
    印象変わらないような気が

    73 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)21:56:46 ID:Usc

    遺跡があって、論文の地図に書かれている。
    昔には地図の間違いの場所を示していた
    しかし、現代になって衛星GPSにより正確に場所を特定出来る。

    75 杖刀人◆BAkicL0LoA 2019/03/18(月)21:58:44 ID:Ty9

    さすがにあんなんは一部だから

    76 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)22:00:08 ID:Usc

    >>75
    あの場合は、許可した上司が偉い人だった。自殺したでしょ

    81 名無しさん@おーぷん 2019/03/18(月)22:07:14 ID:Usc

    STAP細胞
    あれが進化論そのものです。
    負荷を掛けることにより、生物が変異して生き延びようとする。
    いままで地球上の全部の生物がそうやって生き延びてきた。

    87 名無しさん@おーぷん 2019/03/19(火)07:45:46 ID:duw

    ワイは企業内研究者やが
    特許は70件になるわもうすぐ

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      ★コメント
      ※1 2019年03月20日 19:16 ▼このコメントに返信
      ぶっちゃけあんなんマスコミ事件やしな
      最初に小保方取り上げた奴調べたら、多分なんか出てくるわ
      ※2 2019年03月20日 19:28 ▼このコメントに返信
      間違いは仕方ないけど捏造はフォローのしようがないんだよね
      ※3 2019年03月20日 19:39 ▼このコメントに返信
      ※2
      ねつ造か、間違いか、どっちが見破りやすいかって言えば、間違いのほうじゃねー・・・
      ねつ造は意図的に誤魔化してるから、それこそ再現性がないことを証明するしかないけど、その証明には結構時間がかかるし
      小保方のはねつ造自体が適当だったからバレただけで、バレてない意図的データ操作とか結構あるんじゃないかと思うわ
      ※4 2019年03月20日 19:43 ▼このコメントに返信
      商業的な利益と学術的な探求は分けて考えるべきだと思う反面、学術の最前線で探求を行うには人手設備時間消耗品かかるものがあり過ぎる

      結果として研究費を得るための成果主義が行きすぎた結果データの改竄が行われる

      学問の世界に限らないけど、短期的直接的な利益につながらない成果を軽視する層の声がでかいと不幸だよね
      ※5 2019年03月20日 19:49 ▼このコメントに返信
      嘘と未知への間違いは全然違うだろ
      ※6 2019年03月20日 19:54 ▼このコメントに返信
      検証が容易じゃないから見抜けないなら分かるけど必要性が云々ってなんだろうな
      ※7 2019年03月20日 20:13 ▼このコメントに返信
      小保方は単にアホなくせに承認欲求が異常に高くて自滅しただけ。
      加藤茂明とか渡邊嘉典みたいなノーベル賞取ってもおかしく無い超大御所の名前なんて一般人知らないしな。
      ※8 2019年03月20日 20:35 ▼このコメントに返信
      つまりマスコミがくそだと言うことか。
      ※9 2019年03月20日 20:40 ▼このコメントに返信
      なんjで典型的な理系脳を見られるとは思わなかった
      日本の未来のためにもこの人には頑張ってほしいね
      ※10 2019年03月20日 20:45 ▼このコメントに返信
      銅鉄論文しかかけないくせに、新規を蹴落とす老害をどうにかしろよ
      ※11 2019年03月20日 21:14 ▼このコメントに返信
      嘘広告で、研究リソース切り取られるのは我慢ならん。
      ↑この1行を長々と。。。。
      まぁ、言いたいことは理解できるけどね。。。
      ※12 2019年03月20日 22:20 ▼このコメントに返信
      嘘・ねつ造と(結果的に)淘汰された学説を混ぜて語っている、商業主義を悪だととらえているなど主張が幼稚。師匠の先生にもっと世の中教わってから出直してきな。
      ※13 2019年03月20日 22:31 ▼このコメントに返信
      >>12
      嘘・捏造の研究結果は再現性がないからこそ淘汰されてきたんだよなぁ

      ※14 2019年03月20日 22:37 ▼このコメントに返信
      >>3
      院行ってたけど準教授が普通にやってたわ
      学生の実験のクオリティーがクソほど低いのに、データの数値だけ上手い事使って論文にしてた

      トップクラスの大学以外どこもそんなもんよ
      ※15 2019年03月20日 22:40 ▼このコメントに返信
      >>4
      すぐ成果出さなきゃ切れるようにしたのホンマ糞
      生物系なんて結果出そうとしたらどんなに早くても3年はかかる
      ※16 2019年03月20日 22:49 ▼このコメントに返信
      >>7
      Nature で原文読んだけど酷いもんだったよ
      自分も頭悪い駅弁院卒の同じ専門だけど、早稲田出てハーバードに留学したような人が書く論文では決してない

      1がNature の査定は悪くないみたいに言ってるけど、査読した専門家は皆苦言を呈してたし、編集が勝手に飛び付いてアクセプト(受諾)しただけ

      どんな可能性でも取りこぼさないために、データだけから判断するとしても、流石にSTAPについては色々とガバガバが過ぎる
      ※17 2019年03月21日 03:50 ▼このコメントに返信
      個人的には研究者の所得が低すぎることの問題が根深いと思う。
      もっと稼げる道があるなら普通はそっちに行くでしょ。
      ※18 2019年03月21日 03:57 ▼このコメントに返信
      調べてみると研究者じゃない奴の論文さえ掲載されるグダグダな状況みたいだな
      嘘や検証以前の問題になってるっぽいわ
      ※19 2019年03月21日 08:44 ▼このコメントに返信
      結論とか主張を最初に書け無能が
      どうせロクな論文書いてないポスドクだろ
      ※20 2019年03月22日 08:21 ▼このコメントに返信
      まともな人らが全部解った上で手に余るから諦めてる話なのに何を今更
      ※21 2019年03月22日 11:30 ▼このコメントに返信
      根本的にこのスレ主は間違えている。
      学術誌のレフェリーにはそれなりの責任があるし、間違いを見つける必要がないわけがない。
      全てを見つけ出すことは難しいけど、責任を放棄していいことはないし、
      将来の肥やしになるからなんでも主張していいなんてありえない。

      大事なことは再現性、客観性が担保されているかどうか。
      数学なんかだと再現性を確認するためにレフェリーの教育から始めるぐらいに慎重に行われている。
      必然的に論文数は少なくなるけどね。
      ※22 2019年03月28日 05:20 ▼このコメントに返信
      こういう話を聞きたかった
      名前 ←空白だと投稿できません。

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      2019/3/20
      categories カテゴリ >>1の話

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