titleicon 【疑問】なんで女の将棋のプロって1人もいないの?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

    2019/5/10
    categories カテゴリ 議論

    hatena はてブ | twitter comment (61)
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    1 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:50:49.089 ID:I0YicwIHd

    なぜ?wwwwwwwwwwwwwww
    ねえ、なぜ?wwwwwwwwwwwwwww 👀
    Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

    2 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:51:33.928 ID:6ZiaHodhM

    女流棋士がいる

    5 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:52:23.159 ID:I0YicwIHd

    >>2
    は?wwwwwwwwwww

    21 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:57:27.645 ID:6ZiaHodhM

    >>5
    は?ってお前の棋力はいくつだよ

    27 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:59:29.609 ID:qmCqDLzXM

    >>21
    いやこれはお前が恥ずかしい

    77 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 17:17:01.471 ID:8CJlNLu6M

    >>21
    なんだこいつ

    4 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:52:01.561 ID:8lV4SoyN0

    男が裏で妨害してるから
    そう、東京医大みたいにね

    6 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:52:47.600 ID:I0YicwIHd

    >>4
    どうやって妨害してるの?
    具体的におしえて?wwwwwwwwwww

    7 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:52:56.193 ID:x/cq2qNL0

    いるだろ…いないの?!

    10 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:53:46.994 ID:WVVpqZI70

    >>7
    女流棋士はいるが女性棋士はいない

    8 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:53:10.505 ID:WVVpqZI70

    男女で差別はないが女流の対局に時間とられて
    奨励会抜けられないって側面はあるな

    12 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:54:02.385 ID:OoBfM26ta

    マジレスすると女流側の圧力
    女流棋士として成功しちゃうとタイトル戦に出ざるを得ない状況になってしまい奨励会の時間が取れない
    そして年齢制限で詰むパターン

    16 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:55:52.908 ID:m6Z+IYlfa

    >>12
    最初からプロ目指したらいんじゃないの?

    31 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:00:41.446 ID:OoBfM26ta

    >>16
    西山朋佳って人がそのタイプで今奨励会三段だよ

    17 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:56:05.352 ID:ti5NmgnXM

    お前より強い女はたくさんいるけどな

    18 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:57:07.929 ID:xsdbtRPPd

    MMO界に女性ボトラーがいないのと同じような理由

    37 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:04:20.029 ID:RXAo6eDg0

    >>18
    オムツァーはいるんじゃね

    22 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:57:40.353 ID:sEjruuT3a

    頭が弱いからじゃないかな

    24 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:58:32.544 ID:hqz6EwFHd

    脳みそも大事だけど、意外と体力仕事だからなあ

    25 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:58:50.231 ID:EcJExDO5a

    レベルの高いプロ将棋界とレベルが低くて半タレントとしても食っていける女流棋士
    選べるならどっち選ぶって話よ

    39 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:06:08.171 ID:aq2zg2MoM

    >>25
    女流のタイトル総なめにすれば
    そのへんのおっさんよりずっと稼ぐもんな
    それほど戦績なくてもタレント業に近い形取れるし
    1日のスケジュールにしてもビデオゲーム三昧w

    28 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 15:59:48.100 ID:9NYRzOy20

    清水市代さん生で見たことある
    綺麗なお姉さんだった

    29 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:00:11.250 ID:5uAyiGwE0

    好きな将棋で生きてけるなら何でもよくない

    30 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:00:19.036 ID:qmCqDLzXM

    里見香奈ちゃんは将棋に勝って権力に屈したのだ

    38 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:05:45.041 ID:6ZiaHodhM

    >>30
    勝率5割以下で将棋で勝っていないだろ 

    32 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:00:47.448 ID:Yzzxuiw+0

    でも解説は女じゃないと萎えるじゃん

    40 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:07:23.943 ID:V1pxhaDg0

    女流棋士が救済なのか足枷なのか

    42 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:08:44.503 ID:EcJExDO5a

    >>40
    弱い奴には救済強い奴には足枷

    43 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:08:53.891 ID:6ZiaHodhM

    トーク出来て如何に人気があるかだと思う
    中村桃子とか安食とか

    44 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:09:23.336 ID:NfKOsInad

    そもそも家族の理解が得られ無い
    男なら藤井聡太みたいに中学生の頃からプロを意識して活動させるけど
    自分の娘を中卒とか高卒で将棋界に放り込む特殊な親が居ないだけ

    46 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:11:33.086 ID:L9Aq3fmUM

    >>44
    頭の悪さがにじみ出てるレスだな

    47 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:12:34.314 ID:M1+BcvZn0

    >>44
    こういう環境や社会のせいにする奴がたまにいるがそもそもその環境はどこから来たんだよ
    根本的な資質から環境や社会が出来る
    それに藤井聡太みたいに中卒でも食ってけるくらいの能力のある女が居るのか?見た事無いぞ

    73 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:53:01.029 ID:UtHllCjt0

    >>44
    大卒の棋士たくさんいますが

    49 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:14:11.944 ID:IKGn9EaI0

    竹俣紅ちゃんかわいい

    52 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:15:02.943 ID:2ipynH4y0

    そういやプロ棋士として活動やめて芸能活動始めた若手いたな
    ニコニコでやたら可愛い可愛い言われて勘違いしちゃったんだな

    51 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:14:43.010 ID:eqL6rFMY0

    絶対音感みたいなもんで本当に小さい頃から養成しないと将棋力って育たないんじゃね
    女の子は将棋教わる率低そう

    55 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:16:53.357 ID:6ZiaHodhM

    将棋自体がニッチでさらに女子ともなると人口が減るしね

    61 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:23:05.635 ID:eqL6rFMY0

    一人でも女プロが生まれたらまた変わってくんだろうけど
    さっさと生まれろ

    64 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:26:41.132 ID:R5jI/aDS0

    何で女の社会進出が難しいって言われてるのかを考えればすぐわかる事だろ

    65 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:29:41.883 ID:M1+BcvZn0

    女の将棋のプロって1人もいない大きな原因は知能の問題これに尽きる

    66 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:32:45.306 ID:Ug++Lb3p0

    そもそも奨励会システムが男ですら将棋界の発展を阻害してる
    況してや女に将棋は流行らない

    相撲界と同じでわざわざ後発の邪魔をして現役を守ってる

    67 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:32:57.484 ID:eqL6rFMY0

    囲碁にはそこそこいるんだけどな

    74 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 16:56:32.140 ID:YXn4styha

    残念ながら統計的に女の棋士は男に遠く及ばないから

    83 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/09(木) 18:47:58.518 ID:4c0we3cM0

    んでお前らは女流と行く将棋旅館ツアーは行くの?

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      ※1 2019年05月10日 00:22 ▼このコメントに返信
      実際にどの辺りで女の子が少なくなるの?
      小学生の大会でもういない感じ?
      本スレに意外と体力勝負だからとあるけど、小学生なら女の子の方が発育早くて体力あるよね。
      ※2 2019年05月10日 00:39 ▼このコメントに返信
      チェスの論文だけど、レーティング差がない男と女が対局すると、なぜか女のほうが勝率が悪くなる
      女同士の対局、男同士の対局では差はない
      一部の人間だけというわけではなく、全体的に女のほうは弱くなる
      ※3 2019年05月10日 00:43 ▼このコメントに返信
      体力勝負ってあるけど早指し戦のNHK杯とかでも女性は勝ちあがってこないからなんか向いてなんだろうね
      ※4 2019年05月10日 00:55 ▼このコメントに返信
      女性は生理もあるしホルモンバランスが崩れやすいからな、何十手先も読む集中力をどうしても欠けやすいのよ
      奨励会みたいなリーグ戦で勝ち残るとなると、生理の日は先送り制度みたいなもんを作らん限りはなんとも
      ※5 2019年05月10日 01:02 ▼このコメントに返信
      >>4
      そういう意味では男と女で初めから土俵が違うんだから、女流は女流でやってればいいよな
      スポーツだって体の構造、筋肉のつき方が遺伝子的に異なるから男女で分けてるんだし
      ※6 2019年05月10日 01:18 ▼このコメントに返信
      んで結局オタサーの姫状態。
      まぁ観戦する側もガチな強さなんて求めてないし仕方ないんだろうね。所詮はアイドル国家。
      ※7 2019年05月10日 01:23 ▼このコメントに返信
      中学くらいになると女はホルモンの関係で頭おかしくなるから
      論理的思考が難しくなる
      これはもう生物学的に仕方のないことで風邪ひいて熱が出たとして気合いや精神力で熱を下げることが不可能なように本人たちにはどうしようもないこと

      例えば思春期当たりからテストステロン打って男性ホルモンバリバリの状態にしとけば才能ある子なら普通にいけるとは思うよ
      人間は思っている以上に機械と似ていて設定上どうしようもない事はいくらでもある
      ※8 2019年05月10日 01:29 ▼このコメントに返信
      外見の話だと、
      男はこだわりがひくく、どうでも良いようなカッコで将棋に挑む事がある
      (往年の羽生さんの寝癖しかり)
      女性はどうしても外見を意識してしまい、その分将棋に集中できない、
      みたいな話はきたことある
      ※9 2019年05月10日 02:00 ▼このコメントに返信
      生理もきついよね
      月に数日間は確実に脳のスペック低下するもん
      ※10 2019年05月10日 02:06 ▼このコメントに返信
      自然科学系教授、理系教授の男女差はどんな男女平等主義の国でさえ圧倒的に男の方が多い
      保母さんとか看護師などは圧倒的に女性が多い
      脳みその構造も身体的特性の一部と捉えたほうがいいのではないかと思う
      ※11 2019年05月10日 02:07 ▼このコメントに返信
      小学生くらいまでは男女差はあんまりないんだけどな
      小学生名人戦で活躍する女の子とかもいるし
      そこから先で性差が出るんだよな
      でも女性棋士が誕生するのは時間の問題だと思う
      令和時代の間には誕生するんじゃないかな
      もう三段リーガーも女性から二人出たわけだしあと一歩だよ
      ※12 2019年05月10日 02:33 ▼このコメントに返信
      母数なんじゃ?
      ※13 2019年05月10日 02:35 ▼このコメントに返信
      女流棋士という横道があるかぎり100で集中できない
      男は奨励会突破しないと将棋で飯食えないからね
      それだけ日頃の集中力もかわってくるだろう
      ※14 2019年05月10日 03:14 ▼このコメントに返信
      自閉症スペクトラムが少ないからだと思う
      棋士って電車好きが多かったりしない?
      ※15 2019年05月10日 04:57 ▼このコメントに返信
      本当の事情知らない奴らが偉そうに語ってるだけじゃんか
      ※16 2019年05月10日 04:57 ▼このコメントに返信
      棋士目指す女が少ないから
      ※17 2019年05月10日 05:29 ▼このコメントに返信
      なんでネットで悪口書くしかできない無能がイキってるんだろう
      ※18 2019年05月10日 06:17 ▼このコメントに返信
      ※8
      佐藤天彦や大橋貴洸のように
      奨励会時代から対局時の服装にこだわる棋士もいる。
      ※19 2019年05月10日 06:19 ▼このコメントに返信
      >>12
      だよね まず分母が違うよね
      ※20 2019年05月10日 06:31 ▼このコメントに返信
      多くの女性がいる職場で働いている感想としては、女性は、長時間一つの物事に集中して深く思考するという事が男性より苦手なんだと感じる。
      だから集中力が必要なものや未来の先読みが必要なプロジェクトが苦手。
      職人とか女性が少ない理由などもそこだと思うよ。
      ※21 2019年05月10日 06:34 ▼このコメントに返信
      いままでも度々女流トーナメント覇者が男素人に挑んでるじゃん

      結果、男素人の勝率が高いという

      頭の出来が違いすぎるんだから仕方ない

      差別じゃなく現実
      ※22 2019年05月10日 06:58 ▼このコメントに返信
      男は能力の個人差が大きく、女は個人差が小さいそうな。
      男は超天才から極端な馬鹿までそろっているが、女は最高と最低の差が小さいと云うことになる。
      将棋とか特殊な世界は、突出した能力の奴だけが存在を許される所だから、良い方に偏った奴の集まりになるからだろう。

      奨励会とか女流棋士のシステムが原因との論調も有るが、囲碁も将棋と同様に男性>>女性だから、制度の問題では無い。
      ※23 2019年05月10日 07:22 ▼このコメントに返信
      ※12
      将棋どころかチェスと囲碁でさえ同じ状況だから母数はあまり関係ないと思うぞ
      ※24 2019年05月10日 07:31 ▼このコメントに返信
      >>15
      棋士が語ってもそいつ個人の見解にしかならないから誰が語っても偉そうな意見にしかならないぞ
      ※25 2019年05月10日 07:35 ▼このコメントに返信
      物事の見方が違いすぎるから同列に語れないってだけで優劣ってわけじゃないぞ
      ※26 2019年05月10日 08:27 ▼このコメントに返信
      >>9
      数日では済まない

      個人差はあるにせよ大抵の場合で生理前1週間と生理1週間きつい

      つまり月の半分きつい
      ※27 2019年05月10日 08:28 ▼このコメントに返信
      >>10
      その男女平等主義の国って何処のこと??
      その国では文系教授なら男女差ないの?
      ※28 2019年05月10日 08:32 ▼このコメントに返信
      >>23
      え?チェスや囲碁ではプロ目指す状況が少ないのに男性と同等の活躍してんの??

      母数が少ないと強いの出てきにくいって話してんだけど分かってる?
      ※29 2019年05月10日 08:35 ▼このコメントに返信
      >>1
      はじめっから女子は少ない
      ※30 2019年05月10日 08:43 ▼このコメントに返信
      まぁどっちにしろ母数は関係ないと思うけどね
      プロ棋士を目指す女性の人数が男に対して1割に満たないとしても、一人もプロ棋士になれてないのはおかしい
      唯一期待されてた里見女流四冠もあのザマ
      ※31 2019年05月10日 08:47 ▼このコメントに返信
      男と女にはそれぞれ向き不向きがあるんやからしゃあない
      男にしか出来ない事はいくらでもあるし
      女にしか出来ない事もいくらでもある
      その中の一部だけ見て片方を批判とか脳みそが腐ってるとしか思えん

      で、1はどうして誰からもマトモに相手にされてない人生なのに生きてるんや?
      完全に生きてる意味ないやろ

      ※32 2019年05月10日 08:50 ▼このコメントに返信
      将棋が強い事よりも人と仲良く出来る事の方が圧倒的に大事やし
      誰とも仲良く出来ん人間なんてマジで生きる価値ないわ

      そういう意味において全ての女よりも1や1と同じ思考をしたゴミの方が圧倒的に価値が低い

      マジでこういうゴミを生かし続ける意味が分からん
      社会にとってマイナスしかないのに
      ※33 2019年05月10日 08:52 ▼このコメントに返信
      なんか発狂してる女さんおるな
      ※34 2019年05月10日 08:55 ▼このコメントに返信
      ここでずっと女叩きしてるゴミって自分を批判するのは女って勘違いし続けてるよな

      オマエの人生振り返ったら分かる事やけど
      オマエは女だけやなく男からも全く好かれた事ないやろが

      クソみたいな理屈で女叩きしてる奴なんて
      女だけやなく普通に男から見ても吐き気するほど不快に決まってるやろ

      マジでこの手のゴミに生きる権利があるのが心底不快やわ
      ※35 2019年05月10日 08:57 ▼このコメントに返信
      そもそもレベルが低い
      女流棋士自身が言ってた
      ※36 2019年05月10日 09:00 ▼このコメントに返信
      >>34
      女さん生理きてますよ...w
      ※37 2019年05月10日 09:23 ▼このコメントに返信
      囲碁と比べるのはナンセンスだな。そもそもプロになるための制度が違うし。
       
      囲碁だって将棋の制度でやったら女性棋士は生まれない可能性がある。
      ※38 2019年05月10日 09:23 ▼このコメントに返信
      まぁ、いわゆる頭脳労働では基本的には女は男より下だからね。
      これはもう性差としか言いようがない。高レベルになるとスポーツで男に勝てないのと全く同じ。
      受験でもガチトップは男ばっかりだろ。特に理系。
      単純な暗記とかならそんなに差はないけど。
      ※39 2019年05月10日 09:40 ▼このコメントに返信
      >>27
      平等主義の国どころか全ての国に言える特徴だからな
      歴史上の偉大な研究家、発明家、音楽家は全て男、つまりそういうことだ
      ※40 2019年05月10日 10:10 ▼このコメントに返信
      >>30
      煽り抜きで里見が女流放置してプロ目指す世界線が見たかったわ
      ※41 2019年05月10日 11:23 ▼このコメントに返信
      34の味方するわけでもないけど確かにここでイキってる男は違うと思うw
      別にすごいのはお前らではないからねwお前らに叩かれたらそりゃムカつきもするわw
      ※42 2019年05月10日 11:30 ▼このコメントに返信
      まん流とかかっこ悪いよな
      ※43 2019年05月10日 11:35 ▼このコメントに返信
      知能の差はほとんどないというかむしろ女の方が高いらしいが男対女の勝負になると男は女に絶対負けたくないという思考が働くのに対して女は負けてもしょうがないかもという思考が働いて勝ち負けに影響すると聞いたことがある。
      ※44 2019年05月10日 11:45 ▼このコメントに返信
      脳と体力の問題
      何かを極めるとなると圧倒的に男のが上なのはしゃーない
      ※45 2019年05月10日 11:45 ▼このコメントに返信
      >>39
      キュリー夫人ディスってんのか?
      ※46 2019年05月10日 12:55 ▼このコメントに返信
      ※28
      母数があっても強い女が出ない状況とは思わないのかよw
      ※47 2019年05月10日 13:06 ▼このコメントに返信
      男より弱いからだろw
      ※48 2019年05月10日 13:56 ▼このコメントに返信
      肉体的な差がある分野はともかく、男性優位なのがずっと変わらないのは不思議ではある、歴史がーとか分母がーって理屈もイマイチ的を得ない
      ※49 2019年05月10日 14:23 ▼このコメントに返信
      >>48
      不思議じゃないよ。
      単純に、肉体と同様、知力にも性差があるだけ。
      別に女が劣ってるという訳じゃない。実際、子供を産むという生物繁栄にとってある意味最大のファクターを独占してるわけだし、その次くらいに繁栄に重要なコミュニティ維持のための共感力なんかも男より高いわけだしな。
      ただ、いわゆる個体としての強さという意味では、知力体力ともに男には敵わんというだけの話。
      あと、上で誰かが書いてるけど、女は能力の触れ幅が小さくて、極端なバカは少ないけど、飛び抜けた天才が少ないというのも一因。
      まぁ、将棋くらいならそろそろプロ出るとは思うよ。トッププロは無理だろうけど。
      ※50 2019年05月10日 16:28 ▼このコメントに返信
      >>45
      お前馬鹿だなあ
      ※51 2019年05月10日 16:30 ▼このコメントに返信
      >>36
      やめw
      ※52 2019年05月10日 16:54 ▼このコメントに返信
      棋士になっても微妙な成績で止まってしまうだろ、なら女流のトップにいる方が良い
      ※53 2019年05月10日 17:12 ▼このコメントに返信
      質問ってのは勉強した後、分からないからするもんや
      勉強もしてない奴が案に質問しすぎな現代
      ※54 2019年05月10日 17:15 ▼このコメントに返信
      得意分野が違うだけで知力に差があるとは思わない
      TOEICの平均点は女の方が高いし、ものすごいエネルギーを消耗する同時通訳はほとんどが女
      これらの女の得意分野をフル活用できるゲームがあれば男は敵わないだろうよ
      ※55 2019年05月10日 18:47 ▼このコメントに返信
      >>54
      TOEICみたいに任意で受けるタイプのテストは平均点に意味はないよ。統計のバイアスかかるから。
      ただ、言語のマルチタスクにおいては女の方が優れてるだろうね。
      ただ、総合的かつ平均的に見て女の方が知力で劣るのは事実だよ。
      あくまで平均だから、ゴミ男も優秀な女もいるのは当たり前。
      それだけに、機会均等じゃなくて無理やり女をポストにつけたりする今の現状は男にも優秀な女にも不平等だわ。
      ※56 2019年05月10日 20:02 ▼このコメントに返信
      >>55
      一切のバイアスを除いて総合的に男女の知力の平均を測れた研究なんてないよ
      ※57 2019年05月10日 22:51 ▼このコメントに返信
      テニスのメジャー男子はフルセットが5セットだけど、名人戦もフルセットが七番勝負。囲碁も将棋も七(?)大タイトルのリーグ戦やトーナメントが同時進行で、その間にイベント的なトーナメントがあったりする。女性は月のモノの周期があるから、まず体がもたないよ。
      ※58 2019年05月11日 04:37 ▼このコメントに返信
      >>39
      現代、天才数学者と呼ばれる人達の中にも女性はふつーにいるけど
      ※59 2019年05月11日 10:54 ▼このコメントに返信
      一切のバイアスを除去した研究なんてそもそもどの分野でも存在しないけど、統計学的手法で有意なバイアスを極力排除したデータはいくつもあるよ。
      フリーの論文もかなりあるから、暇なら見てみるといいよ。
      ※60 2019年05月11日 11:09 ▼このコメントに返信
      「女性一般は男ほど将棋において能力以外の要素、環境etc.に恵まれていない」というストーリーに頷けるほど将棋界の歴史は短くもなく、特異な状況下に置かれているわけでもない

      ふつ-に競争して、ふつーに差が出るんだ

      男女平等は大事だが、そのためにくだらない陰謀論を吹聴していいわけはない
      ※61 2019年05月12日 11:30 ▼このコメントに返信
      >>58
      少ないけどな
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      2019/5/10
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