titleicon マルクス「資本家が生産手段を独占するから資本家による労働者搾取がおこるんだよね?」

    2020/11/21
    categories カテゴリ 議論

    hatena はてブ | twitter comment (35)
    nigaoe_Karl_Marx
    1 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:49:50.51 ID:Syk0JL2ex

    マルクス「だったらあらゆる生産手段を国営にして独占できなくすればいいよね?搾取も不平等もおこらないじゃん」


    これ正論じゃね?

    2 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:50:29.25 ID:1euIpXXc0

    まだ人類にははやいやろ

    10 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:51:44.68 ID:QL7rR+bo0

    言ってる事は正しいけど人間には高等過ぎて無理

    4 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:51:19.96 ID:5iXbMesj0

    人間の欲を甘く見た無能

    5 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:51:29.24 ID:Syk0JL2ex

    一部の資本家が工場やらの生産手段を独占しとるから経団連みたいな奴らが出来上がるんやろ

    43 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:01:01.70 ID:e8KtykBd0

    アダム・スミスは資本家が空気読むやろと市場経済をすすめてマルクスは国が空気読むやろと社会主義をすすめたんやぞ
    なお現実はどっちも空気読まない模様

    49 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:01:43.55 ID:N2c1ymjf0

    >>43
    やっぱり人カスってクソ

    6 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:51:34.23 ID:WMbTRrtRa

    国家は政治家や官僚の集まりなんですが‥

    9 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:51:42.17 ID:RGqSAiMK0

    国営にすれば国家が搾取するだけ
    国家を廃絶しないと

    30 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:57:04.46 ID:NbJnNEqja

    権力が集中してしまうと結局腐敗するんだよね

    21 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:54:38.51 ID:1xOER09La

    それじゃ競争原理が働かないし新しい技術も生まれない
    そんで他国に先を越されて終わるわ

    24 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:55:46.42 ID:RGqSAiMK0

    >>21
    共産主義は世界すべてで革命が達成されないと到達しないって最初から書いてるんだぞ

    54 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:02:53.34 ID:no2P4pD20

    そもそも資本論では資本主義が行き着くとこまで行ってどうしようもなく行き詰まったあとに出てくるのが共産主義って考えだったのに資本主義すらろくに行き渡ってなかった国でばかり共産主義革命が起こった

    40 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:59:40.73 ID:ymsaqfqSd

    国家の中にも人がいるんやぞ
    人の血縁地縁派閥を無くすことは無理やからどうしても独占は起きる

    48 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:01:41.85 ID:I3QgtytTM

    創業者が作り出した価値を労働者が生んでいると勘違いして起こった悲劇

    62 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:04:59.29 ID:rZdjag8Br

    >>48
    創業者の産み出した絵に書いた餅を、実際の食える持ちとして、価値あるものとして実現させているのは他でもない労働者の労働なのは事実やろ

    66 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:06:10.68 ID:eyUBri8C0

    >>62
    絵に描いた餅の価値とそれを実現する為に金をぶっこむ奴の価値を読み切れなかったマルクスの負けやで

    32 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 16:57:33.83 ID:alaLQ0130

    労働に真の価値とか言う謎なものを置いてるから搾取が起きるように見えるだけや

    50 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:01:48.46 ID:iOxmZRxA0

    AIを国家指導者としてやればいいんじゃないの

    59 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:03:37.95 ID:e8KtykBd0

    >>50
    そのAIつくる技術者を資本家が取り込んで終わりや

    52 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:02:48.47 ID:4EAlO2OWd

    わりと忘れがちやけど、マルクスが生きてた19世紀って、貴族が意味不明な儀式して威張ってた時代やからな

    その皺寄せが労働者に向かってて、生産効率を落としてた

    55 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:03:01.24 ID:vydtncpj0

    結局これも囚人のジレンマでいいんか?
    ある国が国営で平等にやっても別の国が資本主義で搾取しまくったら負けるから嫌だっていう

    60 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:03:43.18 ID:no2P4pD20

    >>55
    そうやで
    だから共産主義国は世界革命が必要やって思想で他の国にも共産主義を広めようとした

    65 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:06:04.35 ID:e8KtykBd0

    >>55
    マルクスが言いたかったのは資本家が増長しまくれるから資本主義はカスって事や
    スミスは倫理観という「見えざる手」が市場をコントロールすると考えてた

    理論の現実性はともかく資本家の人間性を見抜いてたのはマルクスの方や

    86 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:11:05.76 ID:mBO1nlqQr

    アメリカとか見てても神の見えざる手最近サボりがちよな

    68 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:07:00.46 ID:k2LZkZ/i0

    共産主義が滅んだのは保守思想と縁故主義が蔓延したからやで
    民主主義国家でも同じ状態になれば同じように衰退する

    56 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:03:05.32 ID:s+S44fsgM

    結局希少なものを奪いあう人間の本質を変えるのは無理
    金か権力かなだけ

    72 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:07:52.23 ID:aQ5IDhtt0

    国営にしたリソースを誰が配分するかって問題が常につきまとうからな
    軍事やインフラみたいな官僚でも需給の予測がしやすい分野なら機能しやすいが、民生品はかなり難しい
    官僚に来年流行る婦人服なんかの需給予測立てさせても上手くいかんやろ
    ある程度市場経済に任せないとあかん

    272 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:33:31.33 ID:Br/v/awt0

    >>72
    共産主義は労働の疎外がなくなることによって生産性が向上するから全員に十分なだけの富が行き渡ると主張してる

    292 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:35:32.07 ID:VAXSh0evd

    >>272
    ソ連の生産性は実際高いんだよな

    問題は、餓死者と倉庫に山積みの二つが同時に起きてたこと

    304 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:36:37.68 ID:aQ5IDhtt0

    >>272
    生産性が上がっても生産してるものが、西側じゃ売れないようなゴミばかりだからな…
    ある程度市場でフィルターかけないと、ゴミばかり生産されて競争力が皆無になる

    99 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:13:02.76 ID:eyUBri8C0

    衣食住以外の生産物をあまり考えてなかったあたりやっぱり共産主義は貧乏な思想やろなぁ

    151 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:19:18.47 ID:y1+l++NVM

    AI社会が平等とか幻想信じてる奴笑うわ
    結局より強いくて高度なAIを運用できる資本家が勝つから資本主義が強化されるだけやぞ

    163 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:20:54.67 ID:2Q7LbAOVH

    >>151
    結局AIを作る奴がお金を独占する社会やもんな
    今の中国みたいに

    213 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:28:08.18 ID:eyUBri8C0

    >>151
    一部の資本家とあとはBIによって生かされる消費者でも生産者でもない人民の2極化した共産主義やぞ

    103 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:14:15.55 ID:1xOER09La

    江戸時代の日本は割とうまく行ってた社会主義だよな
    それも他国に技術的に差をつけられて終わったけど

    157 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:20:15.99 ID:r4gf5W4Od

    そもそも現代社会に共産主義国家って存在するのか?
    結局エリートの特権社会になってるんじゃないの?

    164 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:20:55.90 ID:aQ5IDhtt0

    >>157
    そうやで
    資本家が赤い貴族に変わっただけや

    177 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:22:11.81 ID:fZ6gH3CeM

    資本主義に福祉を手厚めにする社会でいいよ

    209 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:27:49.48 ID:d3ZrnayY0

    労働者が舐められてるのがアカン
    あんまりやり過ぎると暴動とか起こされて築き上げたもん何もかもぶっ壊されるぞ、みたいな一定の緊張感が必要や

    217 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:29:06.47 ID:aQ5IDhtt0

    >>209
    西側労働者はソ連のおかげで待遇が大幅に改善された感あるよな
    結果的にソ連は自国民ではなく西側諸国を豊かにしたという

    244 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:31:17.18 ID:eyUBri8C0

    >>217
    言うてエンゲルスが生きてた19世紀の末には英国プロレタリアの状況も
    だいぶ改善されてたって言うし言うほどやろか?

    267 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:33:05.72 ID:PeD5Y54wa

    一極集中ってゴミやと思うわ
    サービスの低下やら不当な価格調整、賄賂やらでグチャグチャになるやろ

    211 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:28:02.43 ID:k1k5XZrm0

    資本論にはマルクスは共産主義を主張していたわけではない民沸くけど、実際資本論にはなんて書いてあるんや

    348 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:39:48.36 ID:25HqKn3ka

    >>211
    何が書いてあるかわからへんから副読本がいっぱいある

    368 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:41:08.33 ID:wrjF1z+10

    >>348
    形而上学的な部分まで伸びてくからわけわからなくなるよな

    243 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:31:16.14 ID:no2P4pD20

    あらゆる仕事がAIとロボットでできるようになって労働者が不要になった社会というのがあるとして、単に労働者を失業させて放置してたら資本家も共倒れになるよな
    労働者はすなわち消費者であって企業の顧客になるから

    そういう状況まで到達したらなし崩し的に共産主義めいた何かが生まれるかもしれん。マルクスが夢想した共産主義とは違う形になるかもしれんが

    251 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:32:09.60 ID:1R+rzGvv0

    >>243
    失業者は社会保障食い潰すから失業は資本家も苦しめるんよな

    218 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:29:07.33 ID:62jbfTudM

    国はイノベーションを第一に考えるべきなのに昔の経済学者はそれが分かってなかった

    264 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:32:51.79 ID:VAXSh0evd

    >>218
    時代の枠組みに囚われすぎやよな

    ナチスも、農地増やさないと人口維持できないとか必死やったらしいけど、品種改良で生産くっそアップすることに気がつけず土地だけ奪いに行ったし

    316 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:37:51.83 ID:62jbfTudM

    >>264
    ハーバー・ボッシュ法で人口論が否定されたように
    最新技術を分かってない奴が経済語るとおかしい事になりがち

    430 風吹けば名無し 2020/11/21(土) 17:45:39.53 ID:VAMJJXXH0

    >>316
    だから経済学って失敗しまくるんかな?

    一世代前の社会構造で現代の最適化をしようとすると、矛盾が生まれまくる的な

    かつて貴族の家計は工場の効率の良さに駆逐され、次のソ連は労働者の楽園を目指したけど、アメリカの「娯楽」に格差をつけられたし、勤労奉仕の日本は楽するためのIT技術に遅れをとった

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      ★コメント
      ※1 2020年11月21日 21:21 ▼このコメントに返信
      混沌な現実に一法則のみを当てはめようとするのが問題
      実際は対処療法としてそれぞれ選択していくしかない

      突き詰めていけば誰を公正とするかに収斂していくから
      結果正しい世の中なんて存在できない
      それを政治家に求めてしまうから官僚が跋扈する日本になる
      ※2 2020年11月21日 21:26 ▼このコメントに返信
      才能ある者にしか出来ない仕事はどうするんや?
      ※3 2020年11月21日 21:32 ▼このコメントに返信
      億り人ワイ「もう国や制度なんか全く関係ない。その時々のシステムを利用して、ビジネスができる好きなとこに住めばよし。実際コロナ前は、3ヶ月毎に諸外国渡り歩いてたンゴ」なお、今は皆でシンガポールに集結してる模様w
      ※4 2020年11月21日 21:35 ▼このコメントに返信
      失業率60%超えで食糧危機中の中国を見てもそういえますか?もう侵略軍以外仕事がない戦争経済国家やぞ。
      ※5 2020年11月21日 21:42 ▼このコメントに返信
      江戸時代は他国との情報格差で負けたんやで、技術はあったが科学が少し遅れてた。オランダが科学関係の情報くれてれば、いきなり開国はなかった。そういう意味で情報においては幕府の怠慢と言える
      ※6 2020年11月21日 21:42 ▼このコメントに返信
      >>52
      貴族もいないのに謎儀式を労働者達自身やり始めて生産効率ボロボロになったのが日本
      働かざる者食うべからずとかしたり顔で言ってるクセに自分自身が働かざる者であることに気づかない間抜けさ
      ※7 2020年11月21日 21:42 ▼このコメントに返信
      マクルスは資本家が社会を独占するのが問題と言ってるだけで
      その結果が生産手段の限定化で搾取に繋がってるって話
      だから国営化しても失敗する
      ※8 2020年11月21日 21:46 ▼このコメントに返信
      ※2
      それをその周りで処理できないなら見限るだけ。
      資本家はマネーゲームしかせんよ。
      ※9 2020年11月21日 21:56 ▼このコメントに返信
      自称労働者代表が生産手段独占して
      他の労働者を虐げるだけ
      ※10 2020年11月21日 22:07 ▼このコメントに返信
      はい、階級社会。
      ※11 2020年11月21日 22:09 ▼このコメントに返信
      共産主義は支配する側には良いよね
      ※12 2020年11月21日 22:11 ▼このコメントに返信
      全て国有化ってのが間違い 物の価値は人の感性や趣味嗜好で決まる ある人には紙くずでもマニアやコレクターからしたら大金はたいてでも買いたい 皆平等にした結果裏取引やスリや強盗の規模が大きくなり 出世争いは裏金、毒、事故に見せかけた他殺等なんでもあり状態 警察も貧乏だからカネで沈黙しちゃうし、結局は資本主義よりも裏では極度の自由経済なんだよなぁ
      ※13 2020年11月21日 22:16 ▼このコメントに返信
      共産党が国家運営手段を独占するから共産党による国民搾取がおこるんだよね?
      ※14 2020年11月21日 22:34 ▼このコメントに返信
      富裕層が共産党員に置き換わるだけで何も解決してない。
      しかも国レベルの権限与えるから中国みたいなクソ国家しか生まれない
      ※15 2020年11月21日 22:37 ▼このコメントに返信
      〇〇主義は大抵失敗する。
      だからその時々で柔軟に対応しないといけない。

      今は行き過ぎた新自由主義を少し戻さないとマジでヤバいよ。
      ※16 2020年11月21日 22:53 ▼このコメントに返信
      注文はiPadと作業員はロボットアームで運送は
      自動運転これで利益は所有者に
      ※17 2020年11月21日 23:03 ▼このコメントに返信
      なるほど、生産手段の開発という概念が抜けてるんやな。
      資本主義下では、競争により生産手段の新規開発と能力獲得が行われるが、国の管理下ではそれが起こらない。
      だから共産主義下では文明が進歩しない。
      ※18 2020年11月22日 00:04 ▼このコメントに返信
      マルクスは資本主義の欠点しか言ってないんだよ
      共産主義については全く具体的なことは言ってない
      理想の共産主義とは何ぞや
      そもそもそんなものが存在するのか誰もわからない
      ※19 2020年11月22日 00:34 ▼このコメントに返信
      自己完結してなんでも自分で自分を生み出せるような神にならないとAIがトップになるのは無理やね
      ※20 2020年11月22日 00:49 ▼このコメントに返信
      共産主義の方が富が集中するという現実
      ※21 2020年11月22日 00:56 ▼このコメントに返信
      前にココでピケティ的なお題があったとき、中共批判したら空気読めないとか叩かれたんでココってガチのそっち系かと思ったんやけど、今日のコメ欄見るとそうでもないんやねw
      ※22 2020年11月22日 01:26 ▼このコメントに返信
      解脱できない人間は大変ですね
      結局のところほぼ全ての人間に悟性的な価値はなく、彼らが存在する利点がないから人間は絶滅するべきなのだ
      ※23 2020年11月22日 02:07 ▼このコメントに返信
      資本主義、社会主義、共産主義と段階を踏むからだめなんだよな、資本主義から共産主義へと一気に行かないといけない、でもそれは不可能だし共産主義思想は共産主義社会をあまりに楽観視しすぎている、だから机上の空論なんだよ
      ※24 2020年11月22日 02:30 ▼このコメントに返信
      国を運営するのは人なんだよなぁ・・・
      ※25 2020年11月22日 02:32 ▼このコメントに返信
      >>2
      スポーツならステートアマと呼ばれる
      要するにお国抱えのアマチュア選手。ほぼプロと同じだろうけど
      ※26 2020年11月22日 02:34 ▼このコメントに返信
      >>3
      スレの主旨何も分かってなくてカワイイわ
      ※27 2020年11月22日 02:35 ▼このコメントに返信
      >>6
      具体的には?
      はんこ押すだけの役職の事を言ってる?
      ※28 2020年11月22日 02:39 ▼このコメントに返信
      >>14
      上位層を批判する手段まで奪うからもっと悪いよね
      ※29 2020年11月22日 02:41 ▼このコメントに返信
      >>21
      その時たまたま五毛がいたんじゃない?
      ※30 2020年11月22日 02:50 ▼このコメントに返信
      >>11
      はい粛清
      があるからトップ以外枕を高くして眠れないよ
      ※31 2020年11月22日 08:24 ▼このコメントに返信
      資本主義の欠点は資産家に権力が集中してしまう事。金のある人間ほどドンドン金を集める事ができるので、貧富の差が拡大する一方…。そこでマルクスは権力は国が管理するべきと考えた。発想は正しそうだが、結果は歴史が示す通り。人類は未だに貧富の差を克服できずにいる。
      ※32 2020年11月22日 10:05 ▼このコメントに返信
      共産主義は不完全な存在である人間が運営するには不可能
      ※33 2020年11月22日 11:30 ▼このコメントに返信
      マルクスが具体的な共産主義とは何かを言わないで亡くなったから
      色んな人や国が理想の共産主義を求めて意見が分裂
      そのあといろんなとこで共産主義的な社会実験が行われた
      まあほぼすべて失敗に終わってるけど
      ※34 2020年11月22日 11:41 ▼このコメントに返信
      なお国による労働者搾取が蔓延したもよう
      全体最適の為に自分自身を犠牲にするのが限界があるわな
      範囲か期間を明確に定めないと無理の皺寄せで崩壊する
      ※35 2020年11月22日 19:24 ▼このコメントに返信
      ※2
      ポルポト「才能がある奴は死刑」

      結局は資本家だろうと国だろうと、「支配階級やスポンサー様が搾取」するって結論になぜ至らなかったのか
      「じゃあそれらを除外すれば」言い出す奴は、「人間がいる限り搾取されるから人間不要!」とか言い出すし
      全部AIに任せたところで行き着くのは「効率化において人間が不要と判断されました」に行き着く
      名前 ←空白だと投稿できません。

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