titleicon 日本「手を動かすプログラマーは"格下"」←この考えマジでやめようよ

    2021/1/25
    categories カテゴリ IT・ガジェット : 仕事・会社

    hatena はてブ | twitter comment (49)
    job_programmer
    1 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:05:18.367 ID:oTwnRY596

    日本の技術者軽視の姿勢はマジであかんと思う

    2 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:05:36.043 ID:oTwnRY596

    ITで言えば,日本だとプログラマーは軽視されがち
    「下」に見られてること多い

    5 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:06:14.673 ID:Grk1k7DU0

    だって手を動かすプログラマーって言われたことしかできない奴ばかりじゃん

    7 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:06:41.059 ID:qiDLhKHx0

    技術者ですらない。作業者だろ。誰でもできる仕事じゃん。

    3 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:05:45.562 ID:oTwnRY596

    実務では全然そんなこと無いし,海外ならプログラマーで役員クラスなんて普通にいるのに
    日本では絶対に「プログラマー」という名前では出世できない

    4 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:05:54.971 ID:oTwnRY596

    技術者の肩書を持ってると上に行けない構造になってる

    9 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:07:01.661 ID:njyiQxFE0

    スキルあるのに待遇悪い会社にいるプログラマーはアホだろ

    16 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:09:00.885 ID:KOyZ8rCq0

    海外では頭のいいやつがプログラマになる
    日本では頭の悪いやつがプログラマになる

    38 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:22:42.727 ID:oTwnRY596

    >>16
    日本でも,優秀な人間でプログラマーの仕事してる人はいる
    でも彼らは「技術者たるプログラマー」とは絶対に名乗らない
    コンサルタントやシステムエンジニアを自称する
    自分は設計してコードを書く「技術者」ではなく,ITで課題解決を行う「ビジネスマン」なのだと
    そう主張している
    本当はは技術者で,やっている作業はプログラミングなのに,自分の中でそれを否定する
    日本のIT技術者はゆがんでるとおもうね

    60 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:37:37.544 ID:6J/XKbHi0

    >>38
    そういう奴らって優秀なプログラマーではなく
    商売がうまいだけの人じゃない?
    プログラミングの実力は下から中って感じ

    23 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:11:00.363 ID:B5KOZNvI0

    いやマジであかんのになんでまかり通ってるのかわからん

    34 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:20:10.104 ID:cjeDLi9H0

    自動化できる部分を自動化せずにせこせこ手を動かしてるプログラマーって意味かと

    36 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:21:57.753 ID:xac5v3PWr

    >>34
    時間がなかったら仕方ないかとは思う

    26 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:13:46.604 ID:uGMR5uz10

    実際上流の奴らってシステムの設計含めまともにできてないしな

    55 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:34:59.776 ID:slehKwOZa

    そりゃ設計通りの物作る奴より設計する奴の方が頭脳必要だし、指示通り動く奴より指示出して進捗管理して予定通りに完成できるようにするやつの方が大変だし上だよ。

    62 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:39:27.598 ID:06vZAeH+0

    >>55
    ただ、実際には技術的なこと分かってないせいで成立しない設計をしていて、それを下流工程で巻き取ってしまう現場もある

    19 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:10:09.971 ID:kDbB9FEf0

    いいコードがいい製品とは限らんしなぁ

    28 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:15:40.318 ID:oTwnRY596

    https://www.goldmansachs.com/media-relations/press-releases/current/gs-partner-class-2020.html

    アメリカの銀行ゴールドマンサックスでは,今年はプログラマーが5人も役員になった
    日本だとあり得ないだろうなぁ

    45 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:28:01.474 ID:oTwnRY596

    なんというか,日本のITの世界では
    手を動かす技術者が,やたらと下に見られるよね
    それは本当によくないと思うんだよ

    大手の電機メーカーのSEの人でも,本当にプログラムできない人いてびっくらこいた
    その人の主張をオブラートはがして表現すると,「プログラミングは『下の者』の仕事」らしい

    47 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:29:20.315 ID:5UAjn5s5H

    上流や高給取りも大変なんだ、責任あるんだと言われて育ったけど実際は給料職位上がれば上がるほど仕事は楽になったし、
    今は一日SQLのコードレビューしながら最速の構文はこれならこう!みたいな講釈垂れてるだけの事もあって非常に楽

    44 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:27:18.801 ID:HYIrLW210

    ITだけではない
    機械も電気も化学も建設もみんなそうだよ
    技術者は下層に見られる

    52 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:32:30.573 ID:oTwnRY596

    >>44
    おかしいよな

    偉くなる社員は管理業務の出身者
    技術知らない人間がほとんどを占める
    技術者はなかなか上がれない

    68 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:42:50.735 ID:cjeDLi9H0

    >>52
    技術者が上にいくとだいたいの場合本人もその下に付く人も幸せにならないのがね

    企業が技術者に技術に見合った給料を出す、マネジメント能力ある人がその技術者たちの管理をするってのが理想形だと思う

    50 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:30:29.772 ID:B5KOZNvI0

    建築も大工が最下層で設計も営業の奴隷だもんな

    56 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:35:23.932 ID:kDbB9FEf0

    大工だって積み木を組み立てるように作業工程を簡略化してるんだから、プログラマーもアホでもできるような仕組みにすればいいのでは

    49 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:30:21.222 ID:06vZAeH+0

    パンチャーをプログラマって呼ぶからそうなるんだよ

    48 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:29:30.483 ID:tcQHWeTx0

    業界にもよるんじゃないの。web業界とかコード書ける人が上みたいな
    雰囲気だし

    53 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:33:20.268 ID:FdKfT4gn0

    優秀な奴らがプレイングマネージャーとして引っこ抜かれてより二極化してきた気がする

    63 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:40:19.181 ID:gQCzSU3x0

    日本に優秀なプログラマなんていないだろう
    海外のプログラマとかは
    サーバーでコマンド叩くのは当たり前で
    自作のアプリを作って自分で営業かけて仕事を勝ち取ったり
    そのアプリケーションを直接店に売り込んでいると聞く
    そんな優秀なプログラマ、日本にはいない
    情報処理科にいる奴の多くがオタク陰キャのチー牛眼鏡
    人と話すなんて出来ず目線を外し、営業なんて絶対に出来ない人種だろ

    67 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:42:32.639 ID:tcQHWeTx0

    >>63
    そりゃ、トップ層はそうだけどそれが普通ではないよ。むしろアメリカあたりの方が
    分業進んでいると思うけど

    79 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:51:36.410 ID:CZS/VSJ+0

    >>63
    海外のプログラマーに夢を見過ぎでワロタwww

    72 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:46:57.460 ID:gQCzSU3x0

    当たり前だけど、フレームワーク使って作った物なんて
    誰でも作れるし、仕事ってのは売らなきゃ金にならない
    でも自作も出来ない、客とも話せない
    日本のプログラマなんて稼げないのは当然かと
    日本には優秀なプログラマがいない
    ひろゆきも優秀なプログラマは何人でも欲しいと言ってるじゃん
    優秀な技術者が圧倒的に不足してる
    ソース書けない、データベース作れない、サーバー知らない、営業できない、人と話せない
    こういう連中はいりません

    74 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:47:24.299 ID:tcQHWeTx0

    むしろ、日本の企業の特徴とよく言われるのが既存のフレームワークとかパッケージ
    に合わせて業務フローを変えずに無駄な車輪の再発明やっている点じゃないの。だから
    投資の割にリターンが上がらないとか言われていると思うけど

    81 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:55:01.557 ID:+Y2XOE1S0

    何でもできるならもう肩書きプログラマーじゃないんだろうな

    77 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/01/25(月) 21:50:37.567 ID:uYKXmpMda

    自分でスケジュール管理してアイデア出して設計も実装もして課題管理もして凄いソフトウェアを作れるなら、スマホアプリでも作って売ればいい。
    今はそれが出来る時代になった。

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      ★コメント
      ※1 2021年01月25日 22:46 ▼このコメントに返信
      実際問題そうだからな
      プログラマだけいても利益は出ないんだし
      利益を出せるプログラマなんて稀

      ※2 2021年01月25日 22:56 ▼このコメントに返信
      優秀なプログラマーは海外就職か起業してるからね、仕方ないね
      ※3 2021年01月25日 22:58 ▼このコメントに返信
      今時プログラミングにのみ特化したガチ勢なんて絶滅危惧種
      70点のスキルを色々持ってるマルチスキル・フルスタックエンジニアと
      書けば書くほどバグとスパゲッティをまき散らす疫病神の2極になってる
      ※4 2021年01月25日 23:02 ▼このコメントに返信
      この話になるとプログラミングは誰でもできるって主張するやつが必ずいるけど、簡単なら管理する側もプログラミングを勉強した方がよい。
      日本の管理者って技術が得意じゃない人の生き残り先みたいになってる。
      最初からマネージャー職として就職した人は管理するのに技術も必要だと勉強するが、途中で管理側に移る人は勉強を辞めてしまう。それは問題。
      ※5 2021年01月25日 23:07 ▼このコメントに返信
      ライオンに捕食される直前のシマウマ「草食動物食べるのマジでやめようよ」

      ※6 2021年01月25日 23:09 ▼このコメントに返信
      まともなプログラマーは「プログラミングは誰でもできる」なんていわねーよ
      できないやつ、途中でマネージメント(笑)に逃げたやつが言ってるんだよ
      ※7 2021年01月25日 23:15 ▼このコメントに返信
      所謂ウォーターフォールモデルだとこうなるよね。
      でもこれがIT業ほとんど占めてるから、そうじゃないとこにいけば想定よりは需要あるよ。
      ※8 2021年01月25日 23:23 ▼このコメントに返信
      上流の書けない=(引き継ぎまで担保するには、自分の工数では)プログラムが書けない
      下流の書ける=(とりあえず動くレベルで)プログラムが書ける
      だいたいこれやろ。上流の人間にコーディングと引き継ぎの時間はないし、ソースに首を突っ込んで仕事を増やされたくない
      ※9 2021年01月25日 23:23 ▼このコメントに返信
      技術をナメてる人間が実装に関わるととんでもないことになるから、できるだけ成果物から遠ざけなければいけない。そうするとうまくいくんだ。
      ※10 2021年01月25日 23:27 ▼このコメントに返信
      設計できるやつが製造できるわけじゃない。
      基本を知ってる必要あるけど、その道のプロの方が作業は速いし上手い。
      お互いに尊重し合えばいいのに、アホはお互いに馬鹿にし合うんだ。
      ※11 2021年01月25日 23:41 ▼このコメントに返信
      プログラミングしかできな奴なら当然じゃね。
      +αがどの国でも求められてるし、日本もアメリカもそう変わらんやろ。
      日本だと単にプログラミングしかできない奴がアメリカを見習え!日本は技術者に冷たい!って叫んでるイメージ
      ※12 2021年01月25日 23:43 ▼このコメントに返信
      ※11
      アメリカのプログラマはプログラミングしかできないぞ
      ※13 2021年01月25日 23:52 ▼このコメントに返信
      >>4
      簡単なこともできない賢い管理者であふれてるのが日本だなw
      スレのご高説をまとめるとそうなる
      ※14 2021年01月25日 23:54 ▼このコメントに返信
      >>11
      管理しかできないのにすっっっっっごく偉そうだよね
      失礼、管理もできないけどすっっっっっごく偉そうだよね
      ※15 2021年01月25日 23:59 ▼このコメントに返信
      ※10
      問題なのは、給料が高くなるためにはプログラマじゃダメって状況なんじゃないか?

      設計の不備を巻き取ってくれるプログラマはかなりいるし、プログラム技術のレベル次第で、数倍から下手すりゃ100倍くらいパフォーマンスが違う。

      この手の話って、上流と下流で想定してるプログラマの質が違うからこじれる気がするわ。
      ※16 2021年01月26日 00:01 ▼このコメントに返信
      ほんと思うこと、コーダーとしてのプログラマーの仕事でも良いけど中抜きが酷過ぎんだよ。
      直接雇用のコーダーとしてなら普通に仕事したいけど無いからな。

      社内営業へたすりゃ社外営業までやらされる時点でホントやる気しねぇわ。
      タイピングすら怪しいレベルがプログラマー()を名乗ってるしほんとクソ
      ※17 2021年01月26日 00:04 ▼このコメントに返信
      >>14
      給与も優秀さも、一通り触れる超優秀SE>>>>PM>>>>PG>>>>>その他有象無象、どの国も同じだと思うんやけど。

      プロマネバカにしてるけどできるん?
      スキル+管理もできるならフリーか大手でも引く手数多やろ。
      ※18 2021年01月26日 00:11 ▼このコメントに返信
      顧客との間でマネジメントもできるプログラマーは強いぞ
      ※19 2021年01月26日 00:12 ▼このコメントに返信
      ※6
      プログラミングは誰でもできるぞ
      売れるプロダクトができるか、新しいアルゴリズムを考えられるかは別だがな
      ※20 2021年01月26日 00:16 ▼このコメントに返信
      請負だから、といいたいけど日本のサービサーも大して変わらんのよな。
      給与はともかく、出世はしない。結局、日本人が一点集中型だからだと思う。
      どっちかしかできない民族。
      ※21 2021年01月26日 00:37 ▼このコメントに返信
      Qiitaに意識高い系プログラマーがたくさんいるじゃないか
      ※22 2021年01月26日 00:44 ▼このコメントに返信
      プロマネぐらいはプログラマなら誰でもできるだろ。
      そうじゃないとプログラムは組めなかろう。
      難しそうに見えるのは、専業と違ってプログラマしながら
      プロマネやらされるのがほとんどだからだよ。
      ※23 2021年01月26日 00:47 ▼このコメントに返信
      誰にでもできるとか言うがマジで誰にもはできない、最低限の知能指数が求められる。
      ※24 2021年01月26日 00:50 ▼このコメントに返信
      >>6
      3年目くらいから(あーこの人このコードが読めないんだ)(俺が解説した内容全部鵜呑みにするじゃん)みたいな経験が増えてくるからな
      ※25 2021年01月26日 00:53 ▼このコメントに返信
      >>17
      日本の上流なんて設計は当たり前に穴だらけたけど要件定義すらプログラマーからのQAがないとまともな物にならんからね。ガタガタのイメージしか用意できずに下流任せだからオフショアができん
      ※26 2021年01月26日 00:57 ▼このコメントに返信
      >>4
      単純明快に現場を知らない人が上に立つと下は困る
      ※27 2021年01月26日 01:10 ▼このコメントに返信
      20世紀世界のメーカー「不良品あって当たり前」
      20世紀日本のメーカー「不良品無くしました」→メイドインジャパンバカ売れ
      21世紀シリコンバレー「プログラムはバグがあって当たり前」
      21世紀日本のプログラマー「シリバレの常識は俺らの常識」
      これじゃ世界に勝てないし、リスペクトもしないわ
      ※28 2021年01月26日 01:15 ▼このコメントに返信
      スマホアプリなんて使い捨てのプログラマがやる仕事では?
      あんなの真面目に追いかけてたら、それ以外のことやれないだろ。
      ※29 2021年01月26日 01:44 ▼このコメントに返信
      SEならまだしも、
      PGは設計書通り作るだけだからな
      ※30 2021年01月26日 02:15 ▼このコメントに返信
      日本のリーマンの9割は管理者で構成されてるからな
      ※31 2021年01月26日 03:04 ▼このコメントに返信
      まあプログラムしか出来ないなら下に見られてもしょうがない。
      けど見る側もプログラムを読めないは仕事量を調整出来ないはで、結局は共倒れ。
      全員組めて読めて、その中で格付するのが理想なんだけど、出来ない分からないを優位性とすり替えるのが権威主義者の悪い性質。
      そうやって過去の栄光や力関係に依存して、変化を嫌い生産性を落とす。
      今頃になってデジタル庁作ってペーパーレスにハンコ廃止とか言い出して、病院の連携も出来ずにイギリスよりも少ない重症者であっぷあっぷしてるんだよな。
      ※32 2021年01月26日 04:32 ▼このコメントに返信
      詐欺まがいやグレーなことしても許すから評価がブレるんじゃないかな
      itに限らずちゃんとしたもの作れなくても商品売って客を泣き寝入りさせたら勝ちみたいな所がある
      そんなん許してたらそんなんばっか評価される
      裁判沙汰を増やして詐欺まがいをやめさせて
      変な評価基準を根絶やしたらいい
      そーすりゃ海外みたいにうまく人に説明できて設計もできてコードもかける人しか上にいけなくなるやろ。
      ※33 2021年01月26日 07:03 ▼このコメントに返信
      他人が作った設計書通りに書くやつをプログラマーと呼ぶから変なことになる。
      自分で設計しないのならコーダーでありプログラマーではない。
      ※34 2021年01月26日 07:42 ▼このコメントに返信
      >>1
      てか本当に技術力あるならそれをアピールしろよ
      そしたら十分に給料もらえるだろうに

      アピールできる程のお金になる技術もってないだけだろ
      ※35 2021年01月26日 09:29 ▼このコメントに返信
      日本のプログラマの定義と海外のプログラマの定義が違うだけだろ
      日本人でプログラマって肩書きだけなやつにろくなのは居ない
      ※36 2021年01月26日 09:51 ▼このコメントに返信
      とりあえず、手を動かさない奴はそもそもプログラマーとは言えないよ
      ※37 2021年01月26日 09:57 ▼このコメントに返信
      >>8
      上流と下流はウォーターフォールの工程の比喩であって能力の上位下位ではないから…
      他人の仕事に敬意を払わない物言いはどうかと思う
      ※38 2021年01月26日 10:27 ▼このコメントに返信
      >>19
      プログラミングが誰でもできるっていうやつの考えるプログラミングのレベルってゴミみたいなもんだからな
      コードパクってツギハギで動かしてるだけ
      ろくにコンパイラとかメモリの挙動とか知らずにやってるやつすらいるからな
      ※39 2021年01月26日 10:33 ▼このコメントに返信
      63みたいなろくにITも分からないカスがしたり顔で参加してくるからレベルが低いんじゃねえの
      サーバーでコマンドたたけるとかスマホアプリ作れるとかド素人でもできるレベルのことを優秀とか言ってるのがもう頭悪い
      あと、こいつ情報系出身のやつに会ったことねえだろw
      そんなコミュ障みたいなやついねえし、よほどレベル低い会社だからじゃねえの
      ※40 2021年01月26日 11:13 ▼このコメントに返信
      ※39
      なにしろ「情報処理科」だからな。
      専門学校の区分だよ。情報工学科ではない。
      専門学校が悪いわけではないけど、古い下請けSIerのイメージまんまだよ。
      そういう世界ならできる人間は何も主張せずに次の職場に行くだろうからなあ。
      ※41 2021年01月26日 11:18 ▼このコメントに返信
      アメリカとかは大学とかでプログラミング以外にも総合的に高レベルで教育したりするからビジネスマンとしての視点もあるけど、日本の場合特に現場作業者は専門学校でプログラミングだけやった人ばかり。しかも専門学校自体のレベルも低くて時勢に対応出来てないとこばかり。そりゃ差もつくよ。
      ※42 2021年01月26日 12:53 ▼このコメントに返信
      なんというか、海外に夢見てるんだなあとしか思えんわ
      プログラムが誰にもできて、地位も高いなら海外の高い失業率やスラムももう少しマシになってるよ
      海外だろうがなんだろうがてめえで金も取れない奴等の地位が高いわけなかろう
      ※43 2021年01月26日 13:12 ▼このコメントに返信
      役職によって給料が上がっていって
      PG→SE→PM
      とかいう謎のクラスチェンジ制度があるからしゃーない
      ※44 2021年01月26日 14:23 ▼このコメントに返信
      キーパンチャーばっかり新人で入ってきては辞めて行く
      会社は新人の離職が多いと文句言ってくるけど面接にSEスタッフの立ち合いを頼んでも許可してくれない
      下に見られてるというよりわからないし理解する気もないんだろうなって感じる
      ※45 2021年01月26日 15:31 ▼このコメントに返信
      いわゆる理系とか職人気質の人は自己主張あまりしないから
      自己主張が得意な文系ウェイが世にはびこった結果だから仕方ない
      ある意味で自業自得なんだ
      ※46 2021年01月26日 16:21 ▼このコメントに返信
      優秀な奴以外容赦なく切り捨てられる海外と無能が手を動かす限り給料もらえる日本と比べんなよ
      海外仕様じゃその対象の奴ら全員首切られるわ
      ※47 2021年01月26日 18:07 ▼このコメントに返信
      >>46
      海外に夢を見すぎ
      その海外とやらは失業者ばかりが溢れていそう
      ※48 2021年01月26日 18:46 ▼このコメントに返信
      ※17
      下流のノンキャリ・単純作業員枠は全世界共通で待遇良くないな
      ※49 2021年01月27日 02:52 ▼このコメントに返信
      ※47
      事実問題なってますがな失業率
      名前 ←空白だと投稿できません。

      ※「>>154」で本文、「※24」でコメント欄にポップアップ表示の安価ができます。
      ※スパム対策のため「http」を禁止ワードにしています。URLの書き込みは「ttp://~」でお願いします。
      2021/1/25
      categories カテゴリ IT・ガジェット : 仕事・会社

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