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(74)
中東のアホくらいにしか通用しない
ジャベリンに撃破された戦車（装甲車）
それは戦車じゃないおじさん「それは戦車じゃない」
どう役に立たないん？
>>24
コスパ最悪で死ぬほど有利な戦場で砲撃できる以外のメリット何もなし
>>24
今の戦場は山か市街地がデフォルトになったから動けん狙えんマトにされるの三重苦や
っぱ戦争は空よ
戦闘機で焼け野原にしてから進軍するか対空ミサイルで防衛するしかない戦争とか戦地へのダメージえぐい
未だにT72使うってそのへんのドローンより価値低そうだし
T-72（ロシア語：Т-72テー・セーミヂェシャト・ドヴァー）は、1971年にソビエト連邦で開発された主力戦車である。ロシアでは「ウラル[要曖昧さ回避]」(Урал)と言う愛称がある。
ボロ戦車とその他装甲戦闘車両ばかりで対戦車ミサイルへの防護固めた新しい戦車は全然見かけへんな
歩兵が持ち歩ける武器が進化しすぎて戦車程度は破壊可能で尚且つ歩兵の武器の方が値段が桁違いに安い
こうなると新しく戦車作るのは金の無駄だよな
実際ジャベリンとかで攻撃されたら避けられないし全壊はしなくても衝撃凄すぎて中のやつ死ぬやろ
装甲の技術革新なんて無理やろし過去の遺産になるんかね
>>31
アクティブアーマー
>>64
古いRPGとかには有効やろけど今の対戦車ミサイルには無意味やろ
>>125
対戦車ランチャーってheat弾しかないから単純に装甲の材質を進化させるだけで対応可能やろ
>>129
シェルツンつけて空間装甲作るだけで貫徹力激落ちやもんな
>>134
シュルツェンとか今時使われてるのか知らんけど空間装甲にセラミックでも挟んでおけばヒート弾なんてクソ雑魚やわ
やからヒート弾も2段構え3段構えとかになって進化してるけど
上から狙われたら弱いしビルとかある市街地は特に苦手やろうね
第一次大戦初期で全く使い物にならなかった騎馬部隊みたいなもんか
戦闘機 100億円
対戦車ヘリ 50億円
戦車 5億円
無人戦闘機 1億円
スティンガー、ジャベリン 400万円
ヘリもそうやけどクソ高いくせに対策費用安すぎない？
ある程度制圧してから出すとか言ってるけどゲリラにやられるやん
本来前線突破用なのに、前線なんかない時代だからなあ
都市制圧用じゃないからしょうがないけどね
都市攻撃に特化した武器なんてないしな
丸ごと焦土にするぐらいしかない
都市制圧やとドローン大量に投入して怪しいやつ片っ端から射殺とかしないとな
>>59
人間だけを殺す機械かよ
戦車は歩兵を随伴させて行動させるのが普通やから...
ウクライナのあれはロシア兵の訓練不足と士気の低さゆえやろ
歩兵の能力が高くないと戦車の実力発揮できん
イラク戦争では歩兵があちこちに散らばって建物の各部屋に潜んでる狙撃手見つけては戦車に砲撃させとったし
歩兵が目にならなただの視界悪い鉄の塊や
ドローンとミサイル以外いらなくない？
>>65
ドローンと空爆だけじゃ街を占拠できないからな
占拠しようと思うと歩兵が絶対いる
ゲリラは捨て身やが協力な戦法や
今時巨大な鉄の塊動かしてもそれを一瞬で破壊できる槍を防ぐには効率悪いんかもしれへん
言うて普通の国なら相手が戦車ならこちらも戦車ぶつけなあかんのやないか
コスパは圧倒的にゲリラでもいきなり捨て身のゲリラはちょっと・・・
若くて賢しらなミリオタにボコられ続けた
戦車不要論オジサンやドローン万能論オジサンが息を吹き返しそうな展開やね
ロシア軍も手を抜いてない？
ガトリングで一掃できるやろ
>>94
最初の1日の特殊部隊使った侵攻で降参すると思ってたんやろな
だから本格的な兵力使った地上戦は今でも渋ってる感じがする
だから核ミサイルチラ見せしてるし
市街地で守る側に戦車はないけどジャベリンが大量にあってゲリラ戦って割とレアケースちゃうん？
>>124
事前にアメリカからジャベリン調達してたからこんなんなっとるだけで
バックにアメリカいなかったらボロクソにやられてたやろな
対戦車ヘリも落とされまくってるし
スティンガーやジャベリンが暴れ過ぎやな
それを民兵が撃ってくるパターンばかりやし
>>120
誘導ミサイル強すぎ
これをいろんな武器と装甲積んだ戦車一台使って戦うより10人に誘導ミサイル渡した方がお手軽で強い
RPGどころかジャベリンみたいな高級品撃ちまくるんだからレアケースだが、でもこうならると航空支援も大変よ
ウクライナ側にろくな航空戦力ないから、空飛んでるのは全部敵だから、見境なく撃ちまくれるわけで
ジャベリンが有能すぎるわ
wiki見たら高低差なくても装甲薄い上部を狙えるし爆発反応装甲すら無効化できるとか書いてあって草生えたわ
FGM-148 ジャベリン（英語: FGM-148 Javelin）は、アメリカ合衆国でドラゴン対戦車ミサイルの後継として開発された歩兵携行式多目的ミサイル。
結局複合装甲でもトップアタックには対応出来んかったな
あとは放電で通電させて弾を破壊とか装甲が局所的にズレて厚さが倍になるとかできるかな？わからんけど
重さも70t付近が限界なので履帯が進化したらまた強くなりそう
時代は超重戦車やろ
>>136
車体上部の強化は必須やな
>>146
せやな
ゲリラ用にも誘導技術の進化を踏まえてもドローン用にも車体上部は強くした方がええわ
戦車弱いって軍事演習あがりの人殺す覚悟もない奴らが使ってるからそう見えるだけやろ
あんな至近距離に近づかれてる時点で凡ミスなんやないか？虐殺しようと思えばいくらでもできるやろ
>>153
現代戦車の基本戦闘距離って500m～10km以内やからな
歩兵の携行兵器じゃ届かんとこから撃ちまくってくるのが正統な戦車の使い方や
現代市街地戦は地獄やな
準備砲撃で耕してから進軍出来たらええんやろうけど市街地にそんなことしたら世論が許してくれんし
>>169
ロシアの狙いは傀儡政権樹立やから下手に砲撃で壊せへんしな
意外に戦意が高くて困ってるやろな
まあ戦車が一番の脅威やと判断されて攻撃が集中するからなあ
戦車無いとそれはそれで困ること多そうや
>>180
障害物の破壊とか陣地の破壊は難しくなるな
でも市街地について行かせたらすぐ壊されるから使えん
コメント一覧 (74)
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- 2022/03/01 07:51
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塹壕突破する必要ないもんなー
陣地もないし -
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- 2022/03/01 07:51
- 敵が銃だけなら無敵なら実戦はまあミサイルやら飛んでくるよな
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- 2022/03/01 07:52
- 戦争は変わった…
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- 2022/03/01 07:53
- やわらか戦車
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- 2022/03/01 07:55
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市街戦と言っても市内にいたら打たれまくる
本来は市外から戦車は攻撃するの -
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- 2022/03/01 07:58
- 戦車が弱いんじゃなくてジャベリンが強すぎるだけのような・・・
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- 2022/03/01 08:05
- 知識だけ軍事評論家気取りｗｗｗ
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- 2022/03/01 08:13
- 戦車は歩兵支援車両だから
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- 2022/03/01 08:15
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ロシアは無人兵器開発してたらしいけど、この戦争見てると、どうやらうまくいってないみたいだな。
人材や兵器よりもロボットの方が大事ってなら温存してるのかもしれんが。プーチン人間の友達少なそうだもんな…ロボットと犬くらいにしか心開けなさそう。 -
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- 2022/03/01 08:16
- BF3じゃRPGの方が使い勝手がよかった
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- 2022/03/01 08:20
- コストが違いすぎるって、そりゃ精密部品の塊を作るのと吹き飛ばすのはやること違うやろ
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- 2022/03/01 08:42
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※8
お前は人を笑うだけで知識も何もないダメ人間だろ
小学生でも言えることしか言わないくせに年だけとった情けないオッサンが -
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- 2022/03/01 12:16
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>>13
ぼく、がっこういこうね！ -
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- 2022/03/01 08:42
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ロシアの最新軍事兵器って実は
テストモデルだけでほとんど配備されてないのか？ -
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- 2022/03/01 08:44
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本来ならジャベリンはレーダ照射のタイミングで、タンク側から反撃されるが
ロシア側は歴史的建造物のために大規模な建造物破壊ができない。
そのため射程2㎞のジャベリンが物凄く効果的に運用できているだけ。
射程2㎞は戦車にとって必中距離だからね… -
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- 2022/03/01 08:50
- Wars系のゲームは極まってくると工兵だらけになるｗ
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- 2022/03/01 08:54
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中東戦争から技術が止まってるロシアと
そのロシアに対抗する為に、斜め上の技術開発してきた他国の差が出た。
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- 2022/03/01 08:56
- 洗車も無人化するだろそのうち
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- 2022/03/01 09:01
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スティンガーで戦車破壊したら脳汁やばそう
ゲームでも気持ちいいのに現実で破壊できたらたまらんすぎで癖になるやろ -
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- 2022/03/01 09:03
- 元陸軍工兵少尉のワシ(98)もバズーカ持って参戦じゃ、胸が躍るわい
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- 2022/03/01 09:09
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まあ時代の流れなんやろな。今は爆弾積んだドローン特攻が格安で効果抜群やし・・・
未来ではウィルス系ナノマシンが主流になるんやろな。小さくて迎撃不可なのが結局強いわ -
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- 2022/03/01 09:21
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※13
効いてる効いてるｗ -
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- 2022/03/01 10:02
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燃費が50リッターで数センチしか進まんのやっけ
電信柱間隔でスタンド必要やん -
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- 2022/03/01 10:18
- 一家に一ジェベの時代がくるのか
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- 2022/03/01 10:21
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重砲の随伴無しの旧式戦車に対して有効ってだけの話だよ。だから後方に控えてる世代の新しい戦車を携帯式ATMで破壊するのは厳しい
この戦車不要論は危険だね
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- 2022/03/01 10:28
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ぶっちゃけ世論があるからロシアはきつい。
本当なら無差別爆撃、陸地なら自走砲あたりからの焦土作戦、射程外から建物ごとぶっ飛ばせばジャベリン持ってる歩兵なんて誰も居なくなる。
でもそれが出来ないから困ってるんだよな。大戦みたく相手をいっくら殺しても勝てば問題ない時代ならこんな戦争にはならないんだろうな。 -
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- 2022/03/01 11:49
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※26
だからいまのご時世、武力制圧は下の下なんだよ
情報プロパガンダの時代だわ -
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- 2022/03/01 12:02
- 今の時代はドローンで空爆がコスパええんやないの
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- 2022/03/01 12:16
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馬鹿が語る最強の戦術！
戦車は対戦車攻撃に敵わないからいらない！必要ないもん！だってろけっとらんゃーとみさいるってつよいんだよ！せんしゃもげきはできるもん！
どろーんつよいもん！
どろーんさいきょう！ろけっとらんちゃーさいきょう！ -
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- 2022/03/01 17:17
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>>29
必要ないし。 -
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- 2022/03/01 12:16
- ドローンや航空機は陣地確保できんし
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- 2022/03/01 12:37
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そら、第二世代戦車相手ならジャベリンで粉砕できるやろ。
第3世代以降のエイブラムや90、レオパルドをボコボコにしてから言ってくれ。戦車が上部装甲脆いなんて一昔以上前の話やで。 -
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- 2022/03/01 13:12
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どっかの自爆テロみたいに
爆弾積んだ車を自動操縦で凸させりゃ勝ち -
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- 2022/03/01 13:54
- 戦車はロマン枠になりつつあるのかぁ
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- 2022/03/01 14:25
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そもそも本来なら爆撃やロケットシステムでの重火力により前線掃討を行った後に戦車が前進する、今回のロシアは戦後のことを考えてそれを行わず、ヘリと攻撃による限定的な支援しかない状態で前進させたから統率が取れてる歩兵にやられてる。
ロシアの本来の戦術だったらこう簡単には破壊されない、電撃戦なのに第二部隊を用意せず交代・補給なしで突き進み続けて火力支援も無く、歩兵分隊の人数が西側よりも少ないので随伴歩兵の直掩能力も低い、これではATGMの攻撃を予め防ぐなんて不可能。
イスラエルを見れば分かるが、ちゃんと使えば普通に前衛の主力だし戦車には戦車にしかできない事が多いので、余程対抗兵器が強くならない限りは廃れないだろうよ。
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- 2022/03/01 17:02
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>>35
その本来っていつ出来んの？ロシアにも出来ない戦術を他の国が出来るとは思えんのやが。その辺も併せて戦車不要論では？ -
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- 2022/03/01 18:39
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>>40
今まさにやろうとしてる、再編成後の砲兵の増加、今まで控えていたSu-34を筆頭とする戦闘爆撃機の出陣、TOS-1の前線移動と明らかに痺れを切らして本来のドクトリンを行おうとしている動きがある。
だからNATOも急いでポーランドの飛行場貸し出し、MiG-29とSu-25 70機前後の提供、切れかかってるATGMの在庫を補充しようと躍起になっている。
そもそもロシアはそのドクトリンを出来なかった訳ではなく反露世論の押さえ込みと、都市の機能を維持するために控えたが正しい、敵の技量を誤って不慣れで正しくない運用をしたからATGMの餌食にされた。
ただAPSを搭載した戦車の撃破映像がない、これはAPSが機能しているか搭載する車両がまだ前線に出てないことを意味しており、今不要論を出すのは非常に危険。 -
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- 2022/03/01 19:23
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>>48その状態で戦車って何倒すの？
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- 2022/03/01 19:31
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>>52
残った装甲兵力と指揮の崩れた残党の排除、装甲を盾に前線に穴を開け押し込む事で、装甲車と歩兵の安全な行動範囲を確保する。
倒す敵はたくさんいるけれど、この状態なら戦車を倒せる敵は少ない。
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- 2022/03/01 19:46
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>>54
理想的だけど余りにも理想的過ぎる。まず今回の事態のみで言えば敵装甲車は皆無に等しいし、敵は士気が高く多少の指揮系統の乱れは気にせずジャベリンを装備してる。おおよそ戦車が活躍する場面はないと思うんだが。つまり戦車が倒す敵は敵歩兵と敵装甲車であるが敵歩兵と敵装甲車が居る状況では攻められないという矛盾を抱えている。 -
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- 2022/03/01 20:39
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>>59
士気が高ければ指揮系統の乱れは気にせず・・・？それこそ理想論では？まぁそれは人次第なので置いといて。
まずATGMが活躍できたのが事前の砲撃と空爆がなかったというのが大きい、ほぼ無傷の対戦車部隊とかち合ったわけだからね。とんでもない鉄量をぶち込むソビエト流の突撃支援射撃を行った後も、この活躍が出来るなら凄いが・・・ロシアのやる気次第では答えはすぐ見れるはず。
戦車は敵排除の役目も担うが、さっき言ったように前線の押し上げを無理やり行える唯一の陸上兵力でもある。
シリアとか見ればわかるけど、戦車2〜3両で前線を押し上げて主道の敵の往来を封じた後に後ろの歩兵隊が左右を制圧して行くという市街地戦のやり方は排除されやすい装甲車ではできない。
余談だけどウクライナ側も割とまとまった数の装甲車や戦車を運用してるよ、ロシア側の戦車に破壊されたとされるものも確認されてる、仕事が皆無なわけではないかな。ともかく今まさに行われてることだから注視したほうがいいだろうね。 -
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- 2022/03/02 06:12
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>>66
シリアでその戦法が通じるのは相手が持ってるのがジャベリンではなくRPGだからでは？ -
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- 2022/03/01 15:35
- アベルバイシャンだかでやっすいドローンに爆破されて無効化されてたしな
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- 2022/03/01 15:38
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中東のが未来戦してた気がする
欧州は２０世紀に戻った感 -
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- 2022/03/01 17:10
- ロシア兵が抵抗するウクライナ市民を殺せないんだから占領なんて無理だろう
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- 2022/03/01 17:22
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染料には歩兵が必要
からのvs歩兵→戦車、vs戦車→爆撃機、vs爆撃機→戦闘機、の流れがなんか理詰めっぽくて好き -
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- 2022/03/01 17:53
- 凄く疑問なんだけど重砲、爆撃機で更地にしてから歩兵潜入させて安全確保しつつ戦闘ヘリと共に前進って戦車要らんくね？第二次世界大戦の戦艦みたいな気がするんやが。
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- 2022/03/01 18:45
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>>45
歩兵だけだとその後の残党で苦労する、戦闘装甲車だけだと火力が足りず小銃弾こそ防ぐがチープキルされる程度の装甲、戦車は高度な兵装でないと対処困難な装甲と破壊力を有する主砲を持つので、頼りになる存在なのよ。
それと戦車ですら市街地戦では火力が足りないことが判明しているので、歩兵だけだと制圧は困難を極めるし、航空支援はコストと居座りができず砲兵は精密性に欠けるので、主力戦車の穴埋めにはならないのよね。 -
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- 2022/03/01 18:51
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>>49
残党は戦闘ヘリで良いじゃん？戦車もチープキルされるじゃん？重砲で建物破壊すれば良いじゃん？戦車でも火力足りないならそもそもいらないじゃん？なんか戦艦とは同じで守る存在から守られる存在になってる気がするんだが。まぁRPG程度を備えたテロリスト狩りならまだ使えるだろうけど。 -
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- 2022/03/01 19:24
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>>50 戦闘ヘリは居座れないし、建物内や瓦礫に阻まれた地下の敵に対しては限られた手段しか持たない、正規軍相手では被撃墜の可能性も大きい。また本体のユニットコストが高く金食い虫で、パイロット育成にもかなり時間がかかる部類なので数が揃えられない。
それと最新世代の主力戦車は簡単にはチープキルされない(対戦車グレネードや無反動砲程度では爆発反応装甲と複合装甲部位を貫徹できない)
重砲は対建造物で必要な精度がダメなのと、展開までに時間が掛かるので行軍についていけない。
だからといって自走砲で歩兵について行くと自ずと近距離になり曲射不可能になる、そうなれば建物に阻まれ距離を取って打てなくなるので、結果的に最前線に赴くことになる。最前線では重機関銃にすら耐えられない装甲は信頼できない、なのでシリアでは戦車隊の後ろから直射で155mmをぶっ放す運用をした。
そもそも今回はロシア軍にやる気がないのと、ウクライナ側に大量のATGMがあったというレアケースなのを考慮しないといけない。主力戦車の価値は下がっても陸戦である以上、戦艦のように兵種そのものが終わりを迎える事は余程のことがない限りはない。
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- 2022/03/01 19:35
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>>53
なんか上手く伝わらんかもしれんけどいた方が良いのはマシなのは分かるんよ。でも戦艦と同じで費用対効果が低過ぎるんじゃないかって話。 -
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- 2022/03/01 19:43
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>>55
ロシアの今撃破されてる戦車なんて旧式が大半だから、むしろかなり安いんじゃないかな・・・
所詮陸のユニットだし、余程過度にアップデートしたりすぐ壊れるポンコツじゃない限りは、維持費も航空機や船みたいに掛からないからね。
安上がりな代替品も出てきたが、結局ストライカーのアレもボロクソ評価で終わったし・・・完成されすぎてて立場失わないって感じ。 -
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- 2022/03/01 19:53
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>>58
相手が新型だったとしても撃破されてたはず。 -
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- 2022/03/01 19:58
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>>61
新型は撃破されてる数が少ない、比較的新しい物の撃破は大々的に報じるから触れやすいけど、あの撃破数の中の大半は旧式だよ。
実際APSを装備してる奴が撃破されてる映像をまだ私は見た事がない。 -
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- 2022/03/01 22:43
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>>55
更地にしてから歩兵潜入させて安全確保
ここで戦車いないと歩兵が全滅する可能性が高くなる。対人地雷や地下道、不安要素はいくらでもある。
そもそも歩兵だけで行けるくらい更地にするなら何の為に戦争してんの？って話になる。それこそ核ミサイルポチッとなで良くない？って話になってまう。 -
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- 2022/03/01 19:38
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>>50
あと重砲やヘリでは歩兵の支援要請にすぐ答えられないのも致命的、もしその歩兵と共に戦車隊が複数居たらそれらよりも素早く対応できる。
まぁかなり便利なのよ、戦車って。 -
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- 2022/03/01 19:52
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>>56
重砲ならまだしもヘリは直ぐに答えられるのでは？しかも近くに戦車がいること前提ですし。 -
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- 2022/03/01 19:55
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>>60
答えられないよ、戦闘て大半が30分以内に終わる、ヘリでは鈍足すぎるし戦車なしだと支援が大量に必要で数が足りない。 -
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- 2022/03/01 20:06
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>>62
あと航空機て飛行時間での整備が厳しいから稼働率の維持も大変なのよ、それに限定的な運用なら今回のロシアのように道路を離発着に使う事もできるけれど、何度も任務を行う場合はヘリ基地が必要で、ボンボン作れる物でもない。あとカテゴリー自体の航続距離が短いヘリは前線が基地から遠のくほど効力を失う。(滞在時間も考えなきゃダメなので、往復して任務をする場合は実際の航続距離よりも極端に動ける範囲は少ない。) -
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- 2022/03/01 20:17
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>>60
戦車戦だけを考えた機甲師団でもない限りは戦車隊は装甲車や歩兵と共に同じ戦地へ投入するのだよ、戦車だけだと今のロシアみたいに普通に殺されるから。
戦車が行けない場所だったり、行動を共にしてない場合に戦闘が始まったヘリなどの即応できる兵器の出番だね。
ただ基本はヘリなんかよりも歩兵と密接にある物だから、共に同地域は作戦に投入されたなら手が回る限りはすぐに答えてくれるよ。
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- 2022/03/01 18:10
- やべーよな素人でも簡単に誘導ミサイル扱えるとか逆に徴兵制が有効ってことじゃん
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- 2022/03/01 18:54
- なんでどいつもこいつも、戦場に出たこともなく戦争もしたことない人間が偉そうに語ってんの？
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- 2022/03/01 19:42
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>>51
お前みたいに社会に出たこと無いのに偉そうにコメ欄をバカにしてる方が滑稽だぞ。
ただの井戸端会議にイライラマックスとかどんだけ狭い世界で生きてんだ。 -
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- 2022/03/01 22:45
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ミリオタの皆さんが楽しそうで何より。
そこで俺も一言。
遠距離射撃するだけなら自走砲でいいんじゃない？分厚い装甲は必要ある？ -
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- 2022/03/02 10:29
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>>68
自走砲は移動砲台であって、作戦行動は向いてないんだよ。
遠距離射撃するだけならそうだけど、遠距離射撃しか出来ないって現代戦ではあんまり意味ない。
重砲って本来は制空権を取るための遠距離兵器なんよ。すでにロシアが制空権は握ってる。ただ世論があるから無差別爆撃が出来ないだけ。
これが終わったらウクライナ国内がどれだけやられたか報道される。その時に焦土になってたらロシア人はもう欧州歩けないだろう。 -
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- 2022/03/01 23:53
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そもそも戦車って市街地向いてないからな
射角取れないし砲塔回転するのも一苦労だし
第二次世界大戦でも市街地戦は泥沼化してドイツ軍が数十万人ロシアに捕らわれることもあったし
それから建築物自体の耐久性とか都市の密度が変わってるからかなり攻めづらいと思う。
大戦時から戦車と歩兵で占領するっていう戦法が変わってないのに、防御側はいろんなテクノロジーを使った兵器を歩兵が使用できて戦略のマイナーチェンジも行われてるような状態、
ロシア軍は無線で連絡取り合う従来の戦いかた、防御側はスマホで連絡も動画も撮って情報戦もできて、なおかつ火炎瓶だとかの武器の作成方法や武器の使い方の周知も簡単にできるって考えると軍事力だけじゃなく文明力が戦争を左右するものになってるんだよ -
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bipblog
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- 2022/03/02 01:01
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＞＞１ 今の露西亜の状況は沖縄か硫黄島の米軍
戦車無用論は軍事音痴
君たちは銃剣突撃する日本軍か乃木将軍
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bipblog
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- 2022/03/02 01:14
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※45
基本的には銃剣突撃と変わらない
戦車＝直接射撃可能な重砲が支援してるだけ -
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- 2022/03/02 13:19
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戦車に限らず、万能な兵器なんて存在しない。
だけど、航空部隊や歩兵などと諸兵科連合を組めば、戦車の機動力、火力と防御力は真価を発揮する。
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bipblog
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それが出来無い状態何だろう
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