素人だが
指輪物語とかドラクエ5とか構造から新しいの本当すごい
>>4
ドラクエは人助けしながら旅をするって水戸黄門やワンピースと同じ
ドラクエ5は貴種流離譚の変種と見ていいと思う
構造で、>>5が言ってるように貴種流離も入ってる
だが堀井はすごいよ
>>11
SAVE THE CATで言うところの金の羊毛は、
「旅の最後、主人公は求めていた以上の大切なものを手に入れる」
ってとこが味噌でパターン通りだよ
三代続く物語は変わってるがパターンは踏襲してる
ドラクエロードムービー型と言われる物語パターンで勧善懲悪だぞ
ラスボスを倒すってのは桃太郎における鬼退治と同じ
>>8
訂正
ドラクエロードムービー→ドラクエはロードムービー
ドラクエ5は親子関係を三代描くために変わった物語にはなってる
パパスの仇を倒すとかは復讐劇も入ってる
ドラクエ5は「主人公が旅をしてラスボスを倒す」という黄金パターンは踏襲して
その上でいろいろひねってる感じ
何から何まで新しくても逆に売れないよ
だから骨子のこと挙げてるんだけど…
>>13
ドラクエ5のプロットは細かく言えば変わってるけど
パターンを踏襲してる面も強いよ
主人公が奴隷になったり石になったりそこらへんはぶっ飛んでるが
おおむねの構造はパターン
ドラクエ5の主人公は6歳から16歳になるまでの間、およそ10年間奴隷で
のちに石になって子供たちが救いに来る
そのヒネりが見たことなくておもしろいんだけど
「パターンの亜種だね」で感想終わる感じ?アルスラーン戦記とかも
>>19
ひねりは俺も面白いと思うよ
だが大まかな構造はパターンの踏襲だよ
あんまりいい知識のつけかたじゃないな
VIP小説家志望に多いタイプだが
>>20
そうなんだよ
物語理論について詳しくなってレスバに勝ってもしょうがないから
最近はもっぱら作ることに専念してる
金の羊毛は以下のパターン
ドラクエ5は踏襲してる
↓
主人公は何かを求めて旅に出る
旅の途中で人々と出会い、仲間とともに色んな経験をする
経験はすべて主人公を成長させる要素である
主人公の成長がテーマになる
最終的に発見するのは自分自身か、求めていたものより大切な何か
>>21
下5行はあらゆる物語の持つ特徴で
もはや元祖が特定できん
15少年漂流記とかトムソーヤの冒険とかそういう昔だろう
>>25
あらゆる物語がこうなわけじゃない
旅に出ないグランドホテル型の物語とかどうなるんだよ
三幕構成とかビートとかは勉強した?
>>24
勉強したよ
>>26
三幕構成の対としてというと変だけど、そこにキャラクターの勉強もしてみたいのだけど
なんというキーワードでどんな文献を探したらいいかわからない
何か思いつくものある?
>>30
キャラの何を学びたいの?
>>33
キャラの作り方、魅力の与え方とか
三幕構成とかビートってワードを知って調べまくった時は物語の作り方がぼんやりしてたんだけど
一つの考え方としてすごく腑に落ちたし面白かった
今はどっちかと言うとキャラクターをどう扱ったらいいのかぼんやりとしてる気がする
>>35
ここ読むと海外のキャラクターアークの理論は結構わかる
https://kakuyomu.jp/works/1177354055193794270/episodes/1177354055193806218
キャラ立てに関しては小池一夫さんの「キャラクター新論」がおすすめ
基本は強い特徴をつけるとキャラが立つんじゃないの
>>37
おー。ありがとう読んでみる
ちなみにこれは興味本位で聞くけど
物語作りの勉強してて衝撃を受けたとか物凄く感心したとかそういう物って何かあった?
文献とか作品とか問わず対象はなんでも
>>38
シドフィールド脚本術の2とハリウッドリライティングバイブルは
馬鹿正直にシドフィールドの課題の答えを出しながら読んだら
一応最後まで物語ができていい本だと思ったな
>>42
シドフィールドの本は、話の中に出てくる作品が古くて例えてる話が全然わかりにくくて読むのが苦痛だった。
読み進めるのが苦痛だったけど、課題やってみるのはいいかもね。時間ができたらやってみる
>>45
シドフィールドは二巻目が実践的
>>37
こりゃカクヨムの宣伝サイトで
こういう話を書いてくれってだけだろ
本物の天才を見れば一発でわかる
本物の天才はこんな本読んでない
>>44
このサイトは物語理論がわかりやすく総括してあっておすすめ
天才は無意識のうちに作れるよ
スティーブンキングや永井豪や平井和正は無意識のうちにペンを走らせるタイプ
俺は天才じゃないから理論を知るんだよ
>>44
たしかに天才はハウツー系ものはいらないだろう
でも、世の中の作品の大半は凡人がスキルをつけて書いたものだと思う
>>48
だがそれらの作品はカネにもなっていない
低賃金で働き続ける作家は多くいるだろう
それに耐えれるほど創作が好きなのかという話でもある
>>52
それらの作品が金になってないって部分が意味不明
たとえば音楽でも大学で音楽理論をがちがちに学んだレディオヘッドも
天才型のオアシスもどっちも売れてるだろ
理論派で売れてる人は多いよ
>>52
そりゃ、ピラミッドの頂点のみが大金持ちでその下にそれで食えてる層がもう少しいて
裾野は仕事どころか趣味でしかなくて一銭にもなってないってのが大勢いる
クリエイト系はすべてがそんな構図だよ
何も求めないで誰とも出逢わずさしたる経験もしない物語なくないか
ゲームで言ったらかまいたちの夜とか別に主人公は
何かを求めて旅に出ないぞ
雪山の中のペンションに閉じ込められる
>>29
これはSAVE THE CATで言ったら
「家の中のモンスター」でありミステリの密室殺人
家の中のモンスターは以下のパターン
↓
逃げ場のない空間や、守るべき場所が舞台になる。
圧倒的な強さや超自然的なパワーを持ったモンスター(人間もふくむ)が登場する。
罪(モンスターを生み出した原因)が存在する。(無知であることも罪)
罪に気づいた人間、克服した人間が生き残る。(モンスターに見逃してもらえる)
モンスターとの戦いを経験した人物が登場する。(『ジョーズ』の漁師など)
そっか質問スレなのか
どういう物語が1はおもしろいの?
>>32
ドラクエ5も面白いよ
ドラクエ6はVIPにはわけわかんないと言う人が多いが
ひねってあって俺は面白かった
夢の世界のムドーの正体が王とかぶっ飛んでるわ
>>36
スレ全体みるとそういう枝葉のイベントを楽しむタイプなのかな
それが悪いって意味じゃなくて物語の柱より細部的な
>>39
たぶん物語を多く鑑賞すると他と違った部分に面白さを感じるようになる
ドラクエみたいに細かい部分がユニークだと面白い
ゲームに落とし込んでるのがすごいとかの媒体やジャンルに合わせるセンスの話と
物語そのものの評価って別じゃねってスレ見てるとなる
クーンツ「ベストセラー小説の書き方」に書いてある主人公の条件が
五個あって「高潔さ」「有能」「勇気」「好感」「欠点」
以下抜粋
①高潔さ
・主要な登場人物が、性的な面で高潔さを保つべきだと言うわけではなければ、酒やタバコ
をたしなむことや悪態をつくことを禁じているわけではない
こういうことに自由に振舞ってもなお高潔な人物であることは可能
殺人、暴行、金銭欲、窃盗、背信行為など道徳的側面から言ってかなりの重みを持つ
事柄については、主人公たちは男女を問わず善悪の区別を明確に把握している必要がある
逆境にあって動揺することがあったとしても、主人公の場合は常に善と正義の側について
いなければならない
災難に見舞われたときであっても、それから逃れるために、法、倫理、道徳などを犯さない
ことが望ましい
主人公が常軌を逸した暴漢に追われている場合でも、罪のない傍観者を巻き込む
形で追っ手から逃げるのはまずい
やむをえず凶漢から命を守るため相手を殺す場合でも、それを当然のこととみなすのは
絶対にまずい
正当防衛であり相手が死に値する悪人であっても、主人公は戦慄を覚え、殺人に嫌悪感を
覚えたり、背筋が寒くなる思いを味わい、傷つき苦しんだりすべき
殺人を好んだり、その他道義にもとるような行為を平然と行えるような主人公は読者の
同情や共感を得るのは困難
高潔さをまったく欠いたアンチヒーローを描いても成功することはあるがよほどの腕と
天才がないとむずかしい
作家志望だけど評論家で終わるパターンだ
クーンツの小説はぜんぶ読んだけど容姿一切書かないの見事だよね
それこそ細部のひねりや冒頭のロケットスタートがたまらない
>>46
キングもそうだよ
キャラの容姿は読者の想像に任せて
読者それぞれが自分の好みに合ったキャラの見た目をイメージできるようにする
>>49
キングは髪と肌や歳については書いてること多い気がする
物語構造については何も考えないでまとまっちゃってる様子なのが怖いよね
登場人物にまるで愛着ないとこも
>>53
キングは構想もプロットも一切やらずに書き出して
勝手に物語ができていくタイプで、その代わりそれが上手く行かなかった失敗作もある
>>54
そこが本当ホラー
しかも村上龍とかと違って前段がフリになってちゃんと収束するんだもん
>>59
キングとかあんなのは天才だから俺には理解不能な世界
あと三幕構成のウィキペディアとかなにげに優れてるぞ
あれはたぶん専門家が書いてる
なろうとかカクヨムで多いのは映画の理論を信望して
尺(完結までの使用時間)で受け手に与える影響の効果軽視してる人だよね
受け手が抱く物語に対する期待と実際の構成の乖離が酷いから
構成どころか描写すらテンプレになっちゃってるのがまだマシって評価になってるみたいな
>>56
俺も物語理論は時々無視するか
まず自由に作ってから整えるために使う
だが物語理論は使用時間を計算に入れてるよ
「時計仕掛けのハリウッド映画」とか「ゲームシナリオライターの仕事」という本でで
ストップウォッチを使って映画を研究する方法が推奨されてる
ハリウッド映画は大体同じ時間に同じ機能の場面が入るんだとさ
>>56
俺も理論を信奉するタイプではない
だけど理論をむやみに無視するタイプでもないかな
ちなみにクーンツは理論型
俺がまねしてるのはこっちだな
キング型は無理
アホな俺にもわかるように言ってくれ
要は何をしてるんだ
>>63
物語を作ろうとしてもしょぼいものしかできないから
今までの理論家が見つけ出したノウハウを勉強したり
映画を研究したりしながら物語を作ってる
>>64
なるほどサンクス
理論を多く知ってて自分の意見が少ない人はあまり創作に向いてないと思う
今までそうだった
>>66
そんなん経験則だろ
経験則は間違いに陥りやすい素人個人が経験した少ない事例から
見出した法則に過ぎず客観的な統計データたり得ない
自分の意見を多く言えるかどうかとストーリーテリング能力は別なんだよ
口下手なストーリーテラーもいる
シドフィールドは理論は上手いが脚本は下手だよ
>>67
うーむ
ただ挙げてる作家の名が西洋に寄っていたり
なにか権威主義さが感じられてしまう
ノウハウから学んでいくのかと思ってしまう
>>69
作ることが先決なのはそのとおりだが
日本にいい理論家が少ないんだよ
13フェイズとかたまに優れた理論は日本でも出るが
ハリウッドじゃおおぜいの学者が研究してて日本はかなわないのが現状
日本のエンタメ研究家としては大塚英志がいい
物語の中に何かぶっ飛んでる要素を入れたくなるんだよな
日常の中の異質なモノというかさ
>>71
いいんじゃない入れても
っぱ叙述トリックなんだよな
コメント一覧 (33)
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- 2022/03/10 12:28
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世の中には腐るほど多くの面白い物語があるけどその中でどれだけの人がこのことを履修してるんだろう
知らなくても面白い物語作れるのなら学ぶ時間を創作に費やした方がいいよね -
bipblog
がしました
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- 2022/03/10 12:38
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半端に知識を持つとひけらかしたくなるよな
専門的な言葉で論点ずらしながら否定して自分を正しく見せる、ひろゆきみたいな実に人間らしい1だわ
「物語を作りたい」んじゃなくて「物語を作ってる(しかもめちゃくちゃ勉強してて詳しい)オレを見て欲しい」んだよな -
bipblog
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- 2022/03/10 12:41
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ど素人が人気作にごちゃごちゃ理由付けて批判するんじゃなくて
自分の作品世に出せよ
他人の作品の前に自分の作品をどうにかしろよ
作られた物にごちゃごちゃ言うのなんて誰でも言えるんだよ -
bipblog
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- 2022/03/10 12:53
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よくあるただのクソワナビの戯言やん
人様の作品の否定するより一つでも発表しとけ(笑) -
bipblog
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- 2022/03/10 12:59
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まぁ個人的にはここまで知るのにも時間かかっただろうしすごいと思う
こういう人が映画大好きポンポさんとかみたら、どういう感想を抱くか興味ある
あれは良い作品だぞ -
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- 2022/03/10 13:05
- このひとをみるに、理論ばっかりで作品をひとつも発表してない人間は大成しないことがよくわかるな
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bipblog
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- 2022/03/10 13:18
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学び始めたばかりで経験も実績もない人間に何を訊けというのだろう?
これこれこういう箇所で行き詰まったので質問させてください、なら分かるが。 -
bipblog
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- 2022/03/10 13:24
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個人的には自分の才能の方向性を自覚するのが手っ取り早いと思う
それによって話・キャラの作り方や仕掛けの配置が変わってくるから
まず自覚して、それから必要なことを学んだほうがいい
正直スレで語られてる要素がなくてもキャラ人気が出る場合はある
ダークヒーローとか悪役主人公でも人気キャラいるしね
ぶっ飛んでる要素を入れるのはいいが、読み手がそれに納得できるように
するのは最低限気をつけなきゃいけないよ。根本は共感性だから -
bipblog
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- 2022/03/10 13:36
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学ぶだけでも偉いわ。
この世には学がなくその場で思いついたことをさも正しいかのように言う悪党もいるんだし。 -
bipblog
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- 2022/03/10 13:37
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漫画や小説を勉強しょうなんて輩は結局は書けないらしい。
書きたいものがないから勉強しようなんてなり、
勉強しても書きたい中身がないから書けない。
書きたいものがあればすでに書いてるはずだと -
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- 2022/03/10 13:42
- 評論の勉強した評論家志望なのかな?
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- 2022/03/10 13:51
- 書きもしない学びもしない連中がなんで本物はとか言ってんだ?
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- 2022/03/10 13:51
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青葉予備軍って感じ
早めに引いた方がいい -
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- 2022/03/10 13:53
- じゃあ俺は官能小説の書き方勉強しようかな童貞だけど
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- 2022/03/10 14:13
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半端に勉強してテンプレガチガチになると手が動かなくなるもんや
なろう見てりゃ分かるけど基本そっちのけで突っ走った奴が成功する -
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- 2022/03/10 14:22
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※16
勉強じゃなくて書いてほしいわ
童貞の力は美しい
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- 2022/03/10 14:50
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物書きの勉強は大事だろうけど小手先のテクニックで書かれただけの作品は
どうにも鼻につく感じが消せないからそういうのを読者に気づかせない人は
狙ってヒットを生み出せる本当のヒットメーカーなんだろうなと思う。 -
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- 2022/03/10 14:59
- なんか作家にあこがれているが書きたいもんはなさそうな印象
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- 2022/03/10 15:17
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こういうの毛嫌いする人も多いけど、主人公と設定だけ作って終わる、中盤以降の展開が思いつずエタるみたいな人は勉強したほうが良いよ
漫画家だって漫画の描き方は多少なりとも体系だった本やアシ先から勉強するし、デビューしたら編集にも映画見ろって言われる。それと同じよ
富樫だって一回物語がどう作られてるのか意識して作品を見るようなことをしたって言ってたしね
使う使わないは置いといても、頭に入れておくのとおかないのじゃぜんぜん違う
それに別にそんなに難しい話じゃないぞ
追放系や悪役令嬢のコピーがたくさん作られてるが、そのさらに骨子の話ってだけや -
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- 2022/03/10 15:25
- 物書きじゃなくて評論家やん
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- 2022/03/10 15:47
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ワイはいつも思うんだがこのやり取りがそのまま理論に繋がってると思うンゴねぇ
1は何かを求めてスレを立てる -
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- 2022/03/10 16:19
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腐るほどあるビジネス書と同じに見えるな。
この手の話やら理論やらは、経験を積んで行き詰まった時とかアイデアが発散した時に聞くと腑に落ちるんだけどね。 -
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- 2022/03/10 16:38
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今は何でもコンピューターが勝手にやってくれる時代だしね
AIのべりすとを使えば誰でも文豪になれるぞ -
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- 2022/03/10 19:11
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見事に理論化の落とし穴にはまっちゃってるな
○○譚みたいな分類は本当にただの分類でしかないのに手本みたいに考えてしまっている
ドラクエや指輪物語がそれの変形なのか新型なのかとかは物語分類の研究者以外にはどうでもいい
構成や設定がどうのってのも順序が逆
読者受けする要素を面白くなるように盛り付けて並べていくとそういう結果に収斂しがちだというだけで、最初からそういう構成を目標にするのは本末転倒 -
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- 2022/03/10 19:18
- 今の時代まったく新しい物語のパターンなんてあんのかね
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古今東西あらゆる物語を読んで分析するわけでもなく
人の書いたノウハウ本だけ見てわかったかんじになってるだけか
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