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(51)「相関関係と因果関係の混同」
「相関関係は因果関係を含意しない」は、科学や統計学で使われる語句で、2つの変数の相関が自動的に一方がもう一方の原因を意味するというわけではないことを強調したものである（もちろん、そのような関係がある場合を完全に否定するものではない）。全く逆の言葉である「相関関係は因果関係を証明する」は誤謬であり、同時に発生した2つの事象に因果関係を主張するものである。このような誤謬は虚偽の原因の誤謬と呼ばれる（ラテン語では "cum hoc ergo propter hoc"、直訳すると「それとともに、そしてそれ故に」）。前後即因果の誤謬は、2つの事象に順序関係があることが前提であり、「虚偽の原因の誤謬」の一種である。
人格批判
議論の放棄
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藁人形論法
ストローマンは、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。藁人形論法ともいう。語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことからである。
典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
割と同意できる
人身攻撃ってなに？
>>11
ある立論に対する返しとしてその内容自体に具体的に反論するのではなく
それを提示した人の個性や信念を批判すること
>>11
反日思想持ちのくせにでかい口叩くな
お前赤だろ。
ブサヨwwwwwwwww
的な奴
人身攻撃とは、ある論証や事実の主張に対する応答として、その主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法。論点をすりかえる作用をもたらす。人格攻撃論法ともいわれる。
人身攻撃より人格攻撃のほうがわかりやすいと思ったけど、≒ではないんだね
wikipediaによるとこういうのも人身攻撃みたいだ
>ナチス・ドイツは優生学を利用していた
>ナチスは悪い集団である
>したがって、優生学は悪い考え方である
俗語でもあるんだろうけど、人格攻撃 ⊂ 人身攻撃 だと思う
つまらない挙げ足取り
海外ではうんたらかんたら
>>20
別の対象との比較は別に間違ってないし、自論を補強できる
ただ、その慣習や倫理、風土などなどの前提は崩されやすい
>>23
大体引用するのは「都合のいい海外像」だから、
前提が崩れる云々の話で終わらないんだよなぁ
>>25
だからこそ主張された側にその反論の責任がある
都合よく情報を取捨選択してるということが言えない限り説得できない
死刑は廃止すべきでない、世界では廃止していない国の方が多い
←先進国だけ見れば廃止している国の方が多い
憲法は改正すべきであるう、例えばドイツは何十回も改正している
←連邦制をとるドイツでは、その権限分配の問題から改正する必要が多かったからだ
とか
>>37これ両方本質に関係ないじょうほうじゃね？
これ言われたらなんで？って聞いちゃうと思う
他がどうだからとか営業テクニックな気がしちゃうわ
斜に構えてんのかな
悪魔の証明ってどんなやって使うの？
使ったことも使われたこともない
>>26
使われたことないってのを証明しろよ
>>26
レインボーのカラスがいないこと証明してみろよｗｗｗｗｗｗｗ
>>32
居ることの証明は レインボーのカラスを1羽連れてくればいいから簡単だけど(その難易度は別)
居ないことの証明は 全てのカラスを調べる必要があるから実質不可能
>>38
いることを証明したらお前の負けだけどな
ないことをないって証明するのが難しいんだっけ
>>36
場合によっては出来ないことは無いけど、恐ろしく手間がかかるから、
基本的に○○はある派が証拠を出しなさいよ。ってルール。
推定無罪とかもそうで
「犯罪してないって証拠を出すのは難しいから、したと言う証拠をだしなさい」
と言うルール。
悪魔の証明とは、所有権帰属の証明の困難性を比喩的に表現した言葉である。
この表現は、ラテン語の probatio diabolica に由来しており、古くは中世ヨーロッパにおいて、土地の所有権の帰属を証明する際に、当該所有権の由来を遡って逐一立証することは不可能であることを指して用いられた。日本の民法学においても物権法の分野ではそのような意味で現在でも使われている。
なお、それが転用され、民事訴訟法学者の兼子一らによって、上記のような消極的事実の証明の困難性を指して比喩的に用いられる例として使われたこともある。
飲み会に誘われて「俺、明日早いから」って断ったら「俺も明日はえーよ」とかいって意地でも参加させようとしてくるこいつの論法はなんていうの？
論法ってか詭弁だよね
循環論法
>>45
「このアニメは素晴らしい だから名作だ」みたいなやつだっけ
>>46
循環論法だから悪とか無価値と決めつけることもないけどね
言葉の綾って言ったらズルいかな
>>51
循環論法＝根拠なし
根拠がなくても信ずるに足る主張が存在することは間違いないが、
「議論としては」無価値
循環論法とは、
・ある命題の証明において、その命題を仮定した議論を用いること。証明すべき結論を前提として用いる論法。
・ある用語の定義を与える表現の中にその用語自体が本質的に登場していること。
循環論法の概念図。
食事のマナーは厳守すべきか否かみたいな議論で
厳守サイドが
「普通の家庭に育ったらマナーをマナーと思うまでもなく身につくもんだけどね」
みたいな反論封じな論法をこういう世界でなんというか教えてつかあさい
最終的な目標は共有されてて、そこに到る手段を議論してるのに、
直接的な手段だけが正義と信じて、迂回的な手段を主張すると、
あたかも最終目標を否定してるかのように非難する
テレビ見てても思うけど、討論って学者だろうが政治家だろうがすげえくだらないよな
態度がデカイヤツや地位が上の奴、喧嘩テクニックみたいなのをたくさん持ってる奴が勝つだけだし
別に口喧嘩ならそれでもいいけど本当に正しい意見を見つけるにはまったくふさわしくない方法
>>62
そもそも議論って勝ち負けを決めるものじゃないと思うし、正しい答えがあるケースもそんなに多くないと思う
>>63
議論はいいんだよ、話広げること自体に意味があるから
俺が言ってるのは討論
>>65
辞書の引用だけど
とう‐ろん 〔タウ‐〕 【討論】
［名］(スル)ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。
討論も議論も基本的に同じものじゃないのかな
討論といってもレフリーがいることは稀だし
少なくともその境界は酷く曖昧だと思う
>>66
勝ち負けがあるのが討論
勝ち負けを付けなくても良いのが議論でしょ
討論⊂議論
>>69
勝ち負けなくても討論って言うよ
>>69
持論をたたかわせるんだから勝ち負けがあってしかるべきだろって
偉い先生が言ってた
日本での討論は討論じゃないとも
>>72
議論も持論を戦わせるものだと思う
そうじゃない議論ってあるかな？
その先生が言ってる「日本の討論は討論じゃない」は
「日本の議論は議論じゃない」と同義だと思う
試しに和英辞典で『議論』を調べると、
＞ぎろん【議論】
＞〔自分の考えを主張する〕(an) argument，〔討議，話し合い〕(a) discussion，
＞〔論争〕(a) dispute，〔討論〕(a) debate ｟about｠
と出てくる
どれをとっても討論と大差ない概念だよね？
>>75
discussionとdebateは別物だろ？
俺も上手く説明できないけど、気づきによって立場を変えたり柔軟に思考するのが議論
飽くまで強硬に立場を変えないのが討論
だと思ってる
相手を論破するのがdibateで、一つの結論を出すのがdiscussionだな
意見のすり合わせが議論で、主張するのが討論じゃねえの？
どっかでみたけど討論議論と言葉の違いはともかくとして
裁判のように第3者に勝ち負けの判断を決定してもらうか
相手と共通の認識にもっていくか
この２つの目的は分けてもいいだろう
「だからお前はダメなんだよ」
>>76
最強の論法やめれ
論点のすり替えって女がよく使うよね
しかも無意識で
>>68
無意識なのは別に構わんが指摘しても認識できないのがむかつく
>>69
無意識だから認識できないんだよ
論点のすり替えは、非形式的誤謬の一種であり、それ自体は妥当な論証だが、本来の問題への答えにはなっていない論証を指す。
女『車のエンジンがかからないの…』
男『あらら？バッテリーかな？ライトは点く？』
女『昨日まではちゃんと動いてたのに。なんでいきなり動かなくなっちゃうんだろう。』
男『トラブルって怖いよね。で、バッテリーかどうか知りたいんだけどライトは点く？』
女『今日は○○まで行かなきゃならないから車使えないと困るのに』
男『それは困ったね。どう？ライトは点く？』
女『前に乗ってた車はこんな事無かったのに。こんなのに買い替えなきゃよかった。』
男『…ライトは点く？点かない？』
女『○時に約束だからまだ時間あるけどこのままじゃ困る。』
男『そうだね。で、ライトはどうかな？点くかな？』
女『え？ごめんよく聞こえなかった』
男『あ、えーと、、ライトは点くかな？』
女『何で？』
男『あ、えーと、エンジン掛からないんだよね？バッテリーがあがってるかも知れないから』
女『何の？』
男『え？』
女『ん？』
男『車のバッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな？』
女『別にいいけど。でもバッテリーあがってたらライト点かないよね？』
男『いや、だから。それを知りたいからライト点けてみて欲しいんだけど。』
女『もしかしてちょっと怒ってる？』
男『いや別に怒ってはないけど？』
女『怒ってるじゃん。何で怒ってるの？』
男『だから怒ってないです』
女『何か悪いこと言いました？言ってくれれば謝りますけど？』
男『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
女『何が大丈夫なの？』
男『バッテリーの話だったよね？』
女『車でしょ？』
男『ああそう車の話だった』
自身の論法の正しさの補強のために他者の意見ではなく存在を以て補強しようとする行為
『帰納の飛躍』が大嫌い。
この理論そのものではなくて理論をつかう人間が大嫌い。
メロンパンは実在する
メロンパンにメロンは使われていない
メロンは実在する
ウグイスパンは実在する
ウグイスパンに鶯は使われていない
鶯は実在する
以上の事実をふまえれば、カッパ巻きが存在し
それにカッパが使われていない事からカッパは存在することは明らか
>>125
カッパ巻はなぁ 地下でカッパが無理やり働かされているんだよ…
しかも目の前に大好物のキュウリがあるのに食べられずに貧素な飯ばかり食べさせられる
>>129
それカッパ寿司じゃね
帰納とは、個別的・特殊的な事例から一般的・普遍的な規則・法則を見出そうとする推論方法のこと。対義語は演繹。演繹においては前提が真であれば結論も必然的に真であるが、帰納においては前提が真であるからといって結論が真であることは保証されない。
(中略)
帰納法の欠点
確証性の原理をとるにせよ、斉一性の原理をとるにせよ、帰納法で仮説を正当化する企ては、なんらかの壁にぶつかるのである。
特によくあるのは、早すぎる一般化である。帰納法が間違う有名な例として、"「ビールには水が入っている」、「ウィスキーにも水が入っている」、「ブランデーにも水が入っている」、よって「水を飲むと酔っ払う」" というものがある。 また、帰納法の危険性を表現した次のような寓話も知られている。（この帰納主義の七面鳥の寓話はラッセルの作とも言われている。）
ある七面鳥が毎日9時に餌を与えられていた。それは、あたたかな日にも寒い日にも雨の日にも晴れの日にも9時であることが観察された。そこでこの七面鳥はついにそれを一般化し、餌は9時になると出てくるという法則を確立した。 そして、クリスマスの前日、9時が近くなった時、七面鳥は餌が出てくると思い喜んだが、餌を与えられることはなく、かわりに首を切られてしまった。
「それが正しいことっていう根拠が無いんだが」
「根拠が必要？
障害者に優しい社会になるためには厚かましいぐらいの障得者が色んなところにでかけて
障害者用の設備、サービスを用意してもらわなければならない
迷惑になるのを恐れていたら障害者はいつまでも卑屈に生きることになる
そんなの可哀想じゃん」
「必要なので示してください
あなたの感想は要らないです」
「必要という根拠は？」
「あなたの発言の正当性を示すものなので根拠を示してください」
「俺が発言の正当性を示す必要があると思う根拠は？」
「論点を逸らさないで根拠を示してください」
「なんの根拠だっけ？」
根拠が必要という根拠がない！ブーメランだ！
職場でも居るよな
４月に４年生のクラスが荒れたから、職員会議で担任のせいにして吊し上げ
→先生辞める
→ほかの先生が担当になるが再度荒れる
→職員会議でその先生を吊し上げ
→その先生が辞める
いつになったら、
「もともと３年生の頃から問題児ばかりだったから、
２人担任で対処していた」ことに気付くんだろうか
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コメント一覧 (51)
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- 2023/05/01 16:08
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>>1
ソースはあるんですか？と相手には
言うけど、自分は示さないで話を続ける事が多いよな。 -
0
bipblog
が
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- 2023/05/01 17:14
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>>11
ソースは必要だけどあいつの場合は相手を疲弊させるのが目的だからな
常に提示出来る根拠を持ち歩いてる奴なんて早々いないし
あくまでも有象無象のネラーをあしらう用でしかない
なので口先だけの社会学者には強いけど、真っ当な研究者には弱い -
0
bipblog
が
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- 2023/05/01 18:58
-
>>28
真っ当な研究者に反論できず
キョトンとして焦り出し、構ってオーラを出す負け犬姿が実に滑稽ではある -
0
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が
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- 2023/05/01 19:59
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>>28
というか一般論として通用することにソースは要らない
それを間違いだというならそれこそソースが必要 -
0
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が
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- 2023/05/01 15:35
- ひろゆきは上記をよく読んだ方がいいと思う
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が
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- 2023/05/01 21:38
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>>2
ひろゆきはそんなの端から分かってて駆使してんのよ
彼にとっては詭弁だろうが何だろうがレスバで論破（自称）が出来れば何でもいいの
だからＦ爺のような議論慣れした論客が相手に出てくると、速攻詭弁術を見破られて涙目敗走するしかない -
0
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が
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- 2023/05/01 15:35
- 自分はなんの知識も披露せず(するだけの知識もなく)ひたすら相手を質問攻めにしてただイチャモンつけてるだけの奴は、はたから見ててもコイツの負けやなwって思うから使わないほうがいいぞ
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0
bipblog
が
しました
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- 2023/05/01 15:41
- 推定無罪と悪魔の証明は関係ない。
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が
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- 2023/05/01 15:47
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開き直りや
議論ですらない -
0
bipblog
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- 2023/05/01 18:46
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>>5
政治家あるあるだよな -
0
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が
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- 2023/05/01 15:48
-
常に議論吹っ掛けて子供をやりこめないと
気が済まないタイプの毒親にありがち
子供はひろゆきが腐ったような奴に育つ -
0
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が
しました
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- 2023/05/01 15:50
-
悪魔の証明は最初から証明する義務がこっちにはないと分かるから、勝ち確で主張できる
それを理解せずに突っかっかってくる奴がいると「トラップにはまったわｗ」と思う -
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が
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- 2023/05/01 16:00
- 最近では「ほならね理論」やな
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が
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- 2023/05/01 16:03
- 悪魔の証明は危険ってわかってないと疑ったもん勝ちの世の中になるからな ○○してない証拠見せろ言われても都合よく証拠が出てくることはほとんどないし
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- 2023/05/01 16:05
- 自分の考えは言わないで「○○してそう」で逃げる奴
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- 2023/05/01 16:09
-
まあ実際有効だからな
例えば恋愛がらみの話題だとチー牛とか陰キャとか童貞とかのレッテルつければそれで勝てるし社会関係だとニートとかひきこもりとか言ってればネットでは何故か援護射撃してくれるから勝てるもんなｗ
世の中馬鹿ばかりよ 不倫とかそういうのとかでは嫉妬とか言ってれば割と勝てるし決めつけのレッテル貼りで相手の発言力を落とすほうがネットではバカが多いから楽なんだよなぁ -
0
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が
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- 2023/05/01 16:09
- そもそもネット上の議論なんてほぼほぼ不毛よね
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0
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が
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- 2023/05/01 16:12
-
某代議士は政治家としては役に立たないけど、こういうテクニックは上手だろうな。
あ、これオフレコね。 -
0
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が
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-
- 2023/05/01 16:14
- そっちこそどうなんだ論法とかな。統一がよくやるやつ。
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-
- 2023/05/01 16:15
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ネットでの議論なんて無意味だしな
負けそうになったらブラウザ閉じればええんやし -
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- 2023/05/01 16:15
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ノイジーマイノリティー理論を都合良く持ち出されるのが嫌やな
「このスレとかSNSで言われてる」と言うと
「そんなのごく一部の声がデカいだけ、実は誰も言ってない」と煽られる
存在の不確かなサイレントマジョリティーを根拠に
一方的にノイジーマイノリティー認定してくるからどうしようも無いんや -
0
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が
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- 2023/05/01 17:50
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>>17
嫌儲コンボ -
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が
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- 2023/05/01 16:16
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アホ「◯◯は●●だ」
ワイ「ほーん。そんでそのソースは？」
アホ「いや、それ否定するならそっちが先にソースを」
ワイ「それ悪魔の証明っていうんやで」
アホ「ど、どちらにしても●●だ！」
ワイ「ちな、ソースこれな」
アホ「それはそうとして、●●は●●だろ？」
ワイ「いや・・・ずっと思ってたけどお前アホやろｗ」
こーいう展開ありがちすぎてな -
0
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が
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-
- 2023/05/01 16:21
-
>>18
傍から見てる分にはどちらも同類としか -
0
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が
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- 2023/05/01 16:24
-
他人が面白いことを書いたり衆目を浴びると嘘松認定するくせに
議論を吹っ掛ける相手の素性を疑わないのは何故なのか -
0
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が
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-
- 2023/05/01 16:47
- 俺は正しい、反対は頭おかしいと相手の意見を全く聞く耳もたずに、自分の意見を聞いて貰えると思ってる奴は多い
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0
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-
- 2023/05/01 16:56
- 藁人形が一番面倒くさいと言うか、先に進まない。ひろゆきとか大体コレだからな。
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- 2023/05/01 16:57
- 異次元の少子化対策みたいに、似ているが因果関係が逆のまったく意味のない議論は何と呼ばれるの？
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0
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が
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- 2023/05/01 17:01
- 例えになってない例えばなしは いらつく
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0
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が
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-
- 2023/05/01 17:16
-
ディベートは論破ではないよ…
例えば、論理的合理的な解決策があるのに、コネだ袖の下だと無理矢理意見を通してゴリ押し出来たほうが勝ちってだけだから、ひろゆきみたいな論理的思考の欠如がみられる奴は論破でも議論でもなく相手の悪口で話す気を無くさせるだけの無意味な行為。 -
0
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-
- 2023/05/01 17:21
- 全部五ちゃん民やんけ
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0
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が
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- 2023/05/01 17:29
- スレで「議論の放棄」と即あげられてるのに堂々と議論の放棄で勝利宣言してるコメ欄がちょくちょくいんの草やわ
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0
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が
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-
- 2023/05/01 18:21
-
悪魔の証明は左翼がよく使う
人格攻撃はネトウヨがよく使う
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0
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が
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-
- 2023/05/01 18:45
- 藁人形論法マジで多すぎるわ
-
0
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が
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-
- 2023/05/01 18:49
-
感情論やら理想論かな
具体性が何一つ伝わってこないのにやってる感出してるのが嫌いだわ -
0
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が
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-
- 2023/05/01 18:51
-
論点のすり替えだけは本当にクソ
議論になんねえよカス -
0
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- 2023/05/01 19:02
- ネトウヨ当てはまりすぎ
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0
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-
- 2023/05/01 19:06
- 現実離れした異次元がまかり通る30年衰退国家
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が
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-
- 2023/05/01 21:02
-
ヤフコメで記事の感想を書いたら、
「それ、あんたの感想でしょ？ なんか根拠あんの？」
ってツッこまれた。。 -
0
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が
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-
- 2023/05/01 21:04
-
論点のすり替えって多いよね。
単独で本スレの意図に対し補足的な意見を発するのは分かるけど
コメントに対し論点をすり替えで歪曲化させてマウントを取ろうとする人は中韓人なのかな？
異常過ぎると思う。 -
0
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-
- 2023/05/01 21:31
-
>>四大ウザい論法「悪魔の証明」「論点のすり替え」「人身攻撃」
↑
これ論法じゃないぞ
「論点のすり替え」「人身攻撃」は単なる誤魔化しと負け犬の遠吠えだよ
頭の悪い小学生の口喧嘩レベルのことであって論法には至ってない
「悪魔の証明」は物理的な証拠・物証のことなので論という概念そのものが無い。証拠あるか無いか答えはどちらか一択のみのお話しで論ずることは無いものです
まーたらればで妄想話しはし易いものではある←この単なる噂話の域を超えない話題を悪魔の証明の本題だと勘違いして論法だと思ってるんだろうんね。呆れるわ -
0
bipblog
が
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-
- 2023/05/01 23:46
-
その点、反ワクってすげぇよな
典型的な詭弁の法則に従って反論してくるからとても面白い -
0
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が
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-
- 2023/05/02 00:13
-
こいつの場合(反論出来ないから)ウザいって事だから正論パンチとかじゃね？
頭悪い奴にとってはウザいだろうよ
読解力無い阿呆が言う長文ガーみたいなもんで無能だからこその感覚よなw -
0
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-
- 2023/05/03 04:33
-
最近できた政党に多い
「データは金で買えるから根拠にできない」みたいなやつ
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0
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が
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-
- 2023/05/07 02:29
- 悪魔の証明ってさ、いないことは証明できてないけどいることも証明できてないから結局何も証明できてないで終わるんだよな。
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0
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