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(40)
歴史の転換機やのに…
光秀痴呆説とかいう身も蓋もない仮説嫌い
>>4
秀吉でもジジイなったらおかしなったし
十分ありえる話やん
最近は柴田勝家黒幕説もあるらいしな
>>3
歴史学者って何か新説唱えないと商売にならないからね
だから食い詰めて一旗揚げたい奴が逆張り珍説を主張しはじめる
>>362
そんなことしなくても神社仏閣の荘園史料でシコシコして師匠にへえこらしてたらポスト貰えるから
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ワイは足利義昭が黒幕だと思うで
光秀の嫌われっぷりからして周りのみんなからヘイトかいまくってた結果なんやろ
明智光秀が本能寺の変から10日後に土橋重治へ宛てた手紙によると
当時備後国にいた足利義昭を京に迎えたいと書いてあった。
つまり室町幕府再興説が有力
>>15
ワイは本能寺以後の秀吉政権から根拠無いけど類推するに
毛利義昭と光秀秀吉通じてのクーデター説が一番しっくりくるわ
実行犯の明智をも二重に裏切って毛利とも昵懇の秀吉が天下を取る過程のフィクション物語誰か書いてほしい
信長「ハゲネズミwww」「おい、キンカ頭！」
秀吉・光秀「…」
>>17
秀吉がこっそり光秀逃がしてたらそうなるかもな
>>143
勝竜寺城かから光秀単独で逃がしてるの謎よな
それで農民に仕留められるとか
遺体見つかってないのロマンあるよな
頭髪のことを馬鹿にするのは超えちゃいけないラインだろ
誰々が黒幕説ってだいたい光秀にメリットなくねってなる
ここまで仕えてきたらおとなしく全国統一に邁進してた方がどう考えてもよかったしな
誰かと共謀してたのを一人の反乱としてなすりつけられたんやろ
プリゴジンもなんでいきなりキレたかよくわからんやろ
家臣団「信長うぜえ〜」
光秀「(お、コレならワイが謀反起こしてもみんなついてきてくれるんちゃうか？)」
実際は光秀のほうがもっと嫌われてましたってだけの話やろ
安土城落した後に財物部下にばら撒いたんやろ
きんかんは無計画やったろ
うっかり攻撃説が割と有力になってきてるの草
最近だと穴山梅雪が徳川についた事で
明智が武田と繫がってたのが信長にバレそうになってやったって説を見たな
旗本、馬廻も少数しか連れてない
近距離に現当主の信忠がいる
周辺で大兵力を持ってるのは自分しかいない
これに気づいてしまったんや
何度も裏切られてるのにノッブ無警戒過ぎ
与力の細川や筒井になんの根回しもしてないからまぁ突発説やろ
光秀って甲陽軍鑑曰く武田征伐で武田に通じようとしたりしてたし足利義昭から乗り換えたり細川藤孝に信長の愚痴言ったり結構腹黒いヤツだよ
>>56
フロイスも媚びへつらうのがうまくて性格悪く人望がないみたいなこと言ってたよな
光秀が反キリスト教だからなのもあるけどボロカス言われとる
京で横領しまくり同僚の家臣は強奪するわのイケイケヤクザだからな光秀
単純にワンチャン行けるやん！のノリで本能寺にカチコミかけただけだと思う
天井見えた管理職が一発逆転狙うってよくあるしな
加齢で脳のブレーキが壊れたタイミングでチャンスが来てしまっただけやろ
秀吉も後に加齢でおかしくなってるし人間である以上避けられない問題よ
光秀が信長を討った理由は大きく分けて野望説と怨恨説のふたつがある
野望説は言わずと知れた貴様を殺し俺がすべてを奪うというやつな怨恨説は虚実織り混ぜて様々な説を垂れ流されて400年
いつ信長を殺そうとしたのか
部下にいつそれを言ったのか
そういうのは全く解ってない
光秀の周囲にいた奴が全員死んでるからな
言われてるのは全て想像でしかない
朝廷説
>>108
仮にホンマに朝廷が黒幕なら光秀に勅命出したという形で信長を討つ正統性をアピールさせるんちゃうか
そもそも光秀に聞いて見ないと分からんし数百年前の人に聞ける訳もない
>>116
可能性は低いけどどっかの家の蔵から光秀が書いた手紙とか見つかる可能性はあるかもしれんでな
当時の本能寺攻めた足軽の日記だと徳川攻めだとみんな思ってたみたいやな
信長にとってもう用済みだから
意外に近江国衆とか元室町幕臣はわりと光秀に味方してるんだよな
>>129
伊勢氏や元奉公衆は元々横の繋がりが強い集団や
>>129
室町幕府は元幕臣のコネやろな近江はあの時点で権力の空白地帯に近かったしな
誰も彼も歴史上の出来事にドラマ性を求めすぎやねん
細かい理由なんか無くやれそうだったからやったとかその場のノリでとか普通にあるやろ
エンタメとしては大問題やけど歴史学者は特に研究なんかしてないんやろ
>>204
そもそもの問題は歴史学者の言うことより歴史作家の言うことが世間で信じられてるっていう
>>204
まぁもっと他に庶民史や経済史や文化史なんかで忙しいし
そもそも資料あるのは神社仏閣やから
本能寺の変の根拠なんか資料から分かる訳ないもの
センゴクやったら語ってくれるやろ
↓
なんかふわっとした感じやな・・・・
>>123
センゴクみたいな理由が割と1番納得できるけどな
信長を敬うと同時に超えたいとも思ってるような一言で片付く理由では無いってのが
でもやっぱ中国大返しは出来過ぎやし
秀吉怪しく見えちゃうわ
>>177
秀吉は黒幕というよりあくまで光秀の謀反を事前に想定してたってレベルやろ
各地に方面軍を派遣してる中信長が裏切られたらやばいって秀吉なら頭の片隅には考えてたやろうし
そもそも本能寺の変を起こしたのは悪って風潮がおかしい
武士は気に入らないことあったら暴力で決着する
そのためには奇襲夜襲もオーケーがルールやった
そういうのが卑怯とされたのは平和ボケした江戸時代中期からや
>>146
一応の建前と大義名分は必要やぞ
だからノッブは天ちゃんや将軍の命令で討伐しまーすって形を取ってたんや
>>160
それはそうやろ
だから理由なんてどうでもいいし他の奴等も「あ、光秀やったんだ」くらいで信長のことなんてどうでもよかったのが本音やろ
>>178
理由がないのにメチャクチャなことしたら周りから袋叩きにされて土地を取られるだけだろ
秀吉が謀反人を討伐したって名分があるから光秀の遺領を秀勝が相続してんだぞ
秀吉は自分を評価してくれた人間が好きなだけで信長個人には大して思い入れなさそうたよな。死んだ後呼び捨てしたり肖像画地味に書き換えてるし。
勝家も最初裏切ったとこから見て織田家の繁栄が大事なだけで信長が好きって訳じゃない気がするわ
家督争いから信長を支持し続けたのは佐久間くんという悲しさよ
>>217
肖像画書き換えたんか？
安土桃山時代の絵師、狩野永徳作とされ、大徳寺（京都市）が所蔵する織田信長の肖像画が、完成後に服装の色や模様を地味にし、刀の本数も少なくするなど描き直されていたことが、11日までの京都国立博物館（同市）の調査で分かった。
肖像画は大徳寺で営まれた信長の三回忌に合わせて描かれたもので、当時権力を掌握しつつあった豊臣秀吉が法要を実質的に取り仕切った。
同博物館の山本英男美術室長は、秀吉が(1)若武者のような派手な服はふさわしくない(2)信長が自分より目立つのは面白くない――などの理由で描き直しを命じたと推測している。
>>249
はえー、面白い
>>217
秀吉は織田家をかなり大事にして後継者にも織田の血を引いてることに拘ってたやろ
秀吉が本願寺跡に拠点築いて海外に進出してるのも信長の構想引き継いだからやし
長宗我部守るため説最近有力になってるみたいやけど
言う程光秀が長宗我部家守るメリットがない気もするんだよなあ
>>219
光秀は明らかにプライド高そうやろ？
長宗我部家の安泰とか二の次で、自分の功績に泥を塗って三好家に四国の実権渡そうとした信長を逆恨みしたんやと思うで
この俺の努力を踏みにじりやがってクソ…っていう感じや
>>234
とはいえ地方で勢いのある有力者と落ち目とはいえ堺や畿内、瀬戸内海交易に宗教諸派、なんなら朝廷にも伝手ある家のどちらを優遇するかというとな
最近信長のシェフが本能寺の変の瀬戸際まで来たけど
「信長の海外出兵計画が失敗して後世に汚名を残さないように代わりに自分が汚名を被るため」って光秀動機見てはえーって思ったわ
当時の価値観的に意外としっくりくる
わいらはどうしても有能な光秀が無計画な謀反を起こすわけない、他に黒幕がおるって先入観で考えてまう
なんの漫画だか忘れたけど
光秀は破天荒な信長が好きだったのに
本能寺の頃は信長が丸くなってきたからみたいな理由すき
どうする家康の本能寺
家康くんノッブ殺そうと忍者数百人連れて上洛
家康くん明智をノッブから遠ざけるために明智が出した鯉を臭いと言い出す
ノッブ大激怒した結果明智もキレてノッブ殺害
家康くん想定外の事態に大慌て
ほんまめちゃくちゃで草
ワイは色んなストレスがあったにせよ
「あっこれ信長討てるやんやったろ」って感じでその場のノリでやったと思うんやけど
その場のノリ的な動機って少数なんかな
>>308
ないことはない
四国攻めの信孝軍以外すぐに駆けつけれそうな軍勢がなかった
光秀は毛利後詰めの大軍をすぐに動員できる状況にあった
信長と信忠が近くにいる&二人の軍勢手薄
同盟の徳川が観光目的で機内にきてる
という殺すなら今しかないってチャンスやったしな
>>344
ないことはないんか
本能寺の変って計画的な感じがせんから突発的にやってもうたんやろなーって感想しかないんよね
>>381
計画的じゃないのは確か。信長が京都に行くのを家臣が知ったのは直前だし信忠も本来家康と行動を共にするはずが予定変更
して京都に留まったから。ただし反乱する動機としてはその前から醸成されてた
>>422
要は光秀に千載一遇のチャンスが訪れたから本能寺の変が訪れたけど
その千載一遇のチャンスで行動した背景が謎ってことでええんかな？
秀吉光秀勝家滝川クラスの2～4万を指揮下に置く軍団長って
過去の日本に例がないから日本式の理由見つけようとしても無駄やろ
軍閥が迂闊にも無防備な皇帝襲って帝位につこうとした中国みたいな理由やろ
中世の日本人は侮辱されたらブちぎれて相手を殺すのが普通や。江戸時代にそれじゃ都合が悪いからって徳川幕府が骨抜きに
したから現代人の感覚じゃわからないだけで。むしろそこでキレなかったら周りからオワコン扱いされる。つまり信長が光秀
を軽んじた時点で光秀は詰んでたから乱を起こさざるを得なかったし同時に信長も詰んでた。信長アスペ説もうなづける
>>312
武士＝今のヤクザの世界だもんな
昔の光秀像 神経質なインテリで信長のプレッシャーで精神を病んで乱を起こす
今の光秀像 ヒャッハー！
>>340
司馬御大が悪いよね
>>340
最近の戦国創作物だと上杉謙信もだいたい狂人に描かれとるの草
実際秀吉が戻って来なかったら光秀が秀吉の地位に居られた可能性もあったん？
>>363
秀吉があり得ない程早く戻ってきたみたいな事がまことしやかに言われてるから知られてないけど家康も柴田も山崎の戦い
の数日後には出陣してるから少し遅れるだけでどれかには打たれるというか四方八方から攻められるだけ。その場合秀吉は
立場が弱くなってたろうけど
家康のせいやで
家康黒幕は流石にないわ
呑気に観光きてる間に信長殺したら下手したら三河に戻る前に殺されるやろ
最低限の軍しか連れてきてないやろうし
これ誰か教えてほしいんやが
本能寺の変が起きたときに家康って堺におったから神君伊賀越なったんやろ
そもそもなんで本能寺の変が起きたことで家康がそんな目にあったんや？
戦国時代あんま知らんから地味に謎やねんけど
>>385
家康殺して光秀のとこ持ってったら褒美たんまりや
一攫千金の鬼ごっこだけど参加する？
>>397
あー参加しますわ
サンガツ
>>398
相手も刀持っとるけどやったるかーってなるのが日本男児やね
明智が本能寺の変後に足利義昭呼ぼうとしたって史料も内容読む限り
「足利義昭上洛させるためになんとか頑張ってくれや！」って程度のもんやし
あれだけじゃ義昭のためにノッブ討ったのか突発的にノッブ討っちゃったから新たな神輿として義昭呼んだのか判断つかんわ
>>400
義昭はもし黒幕ならもっとも怪しいししかも信長と敵対してたから隠す必要もないけどそれでも有力な資料が出てこないん
だからまあ後付けで呼ぼうとしてただけってのが今の普通の見方や
歴史って全部が合理的な理由があるんやなくて感情論で動いた場面もあるんやろ
戦争だって領土とか資源以前に「あいつムカつくから消したろ」って理由で始めてもおかしくないやん
ちな明智の料理にキレたってのは後世の創作や
織田がキレたのは能の出し物にイチャモンつけた
明智にキレたって記述はないが接待の責任者は明智だからついでに怒られた可能性はある
濡れ衣説が好きだわ
他の勢力が明智を装ってやったってやつ
正しいかどうかは知らんが好き
元スレ undefined
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コメント一覧 (40)
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- 2023/09/04 16:36
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>>1
信長が光秀使って家康暗殺仕組んで、逆に暗殺された説か。
状況的には結構信ぴょう性あるよな。 -
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- 2023/09/04 17:09
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>>4
家康暗殺に一軍を京に突っ込ませる必要性は無い
旧武田領の統治も安定してないのに徳川領も混乱させたら甲斐征伐で取った領地全部が崩壊しかねない
信長が家康を暗殺する気だとしても、あのタイミングで仕掛けるのは織田家の戦略として下策も下策よ -
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- 2023/09/04 17:26
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>>1
林、佐久間が追放されたので次は自分かも。と疑心暗鬼になった説はあるけど家康はないよ
信長は信じた相手はとことん信じるタイプだし
昔から臣従してきてる家康を殺す方が面倒くさい -
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- 2023/09/04 20:09
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>>1
二、三の歴史学者の意見を読んだだけだが、そもそも家康が不要になったって説を支持してないようだな
北条や奥州もまだ決着してないんだから、そっち方面に顔のきく家康を排除するのは考えにくい、と -
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- 2023/09/04 16:27
- 真実はもう誰にもわからんやろうけど、こういうのって他の国でもあったりするんやろか？
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- 2023/09/04 16:30
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＞本スレ43＞プリゴジンもなんでいきなりキレたかよくわからんやろ
一番危険な最前線で戦わされて軍は弾も送ってこないでキレない奴がいたら
その方がおかしいだろうが
プリゴジン自身がワグネルの戦死者２万人って５月の時点で言ってる -
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- 2023/09/05 00:09
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>>3
クーデター起こしてただで済むわけないのは分かってたはずだから
よく分からないってのは変じゃない
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- 2023/09/04 16:39
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いっつも思うんだけどさ どれか一つの理由に限定しようとするから
無理の有る説だらけになるってだけだろこれ
人間はファミコンのＮＰＣじゃねえんだぞ いろんな事柄を考えて考えて
その上で行動に移る 光秀みたいな頭脳派なら余計そうだろ -
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- 2023/09/04 16:44
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>>312
結局この感覚が伝わらなくなったのが混乱の原因なんだろうな
怨恨説というのはそれだけで重大な理由になりえるんだけど後世の人間からすると「そんなことで？ｗ」感が強いから、いやそんなわけはないと様々な黒幕説が横行するようになったと -
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- 2023/09/04 16:49
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プリゴジンが反乱起こしたのはワグネルがロシア空軍に空爆されたから
空軍の上層部にスパイいたんだろうなってのはその後の人事みると分かる -
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- 2023/09/05 00:11
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>>7
けっきょく推測だけしかできない -
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- 2023/09/04 16:55
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秀吉の死後を見ればわかる通り、あの時代の武士は隙あらば下剋上だし
隙見せた信長が悪い -
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- 2023/09/04 16:58
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家臣の手紙にズラを家臣達の前で叩き落とされたのが原因みたいなのなかったっけ？
まぁ普通に日頃の恨みで突発的にやっちゃったんじゃね？
普通根回ししとくでしょ -
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- 2023/09/04 17:34
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>>9
その辺は後世の創作だよ
月代や坊主が普通の時代に
信長より一回りも年上の光秀が毛髪を気にしてるはずがない -
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- 2023/09/04 16:58
- 蘭丸が原因
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- 2023/09/04 17:10
- 何故か女信長ってドラマで秀吉が通りかかったら光秀が信長の上に乗ってめっちゃ種付けプレスしてる影が障子越しに見えるシーンでめっちゃ笑ったの思い出した。
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- 2023/09/04 17:15
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天下統一が近くなったから秀吉が裏で動いた結果がしっくり来ると思うけど
日頃からムカムカ来てた光秀焚き付けて一緒に天下取ろうや協力するで言って、あとからこいつがやりました敵討ちしますで支持集めつつ口封じもできて天下統一もできるんだからこれほどうまい話無い
秀吉の対応が早すぎる -
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- 2023/09/04 17:22
- 今まで鬱憤溜まってたのキチゲ開放でぶち殺したんやろ
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- 2023/09/04 17:27
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ハゲ頭ぶっ叩かれてハゲを馬鹿にしたからやろ
ハゲイジりは殺されてもしゃーないからなぁ -
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が
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- 2023/09/04 17:41
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どうする家康で光秀が手段を選ばない極悪人みたいに描かれてて笑ったわ。
逆に幼少期に妻子ともどもクッソ冷遇しまくった結城秀康に対してはめっちゃ好待遇で家康から好かれてる描写になってるのも本当に笑える。
どういう歴史考証してるねんw -
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が
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- 2023/09/04 18:09
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信長が蘭丸を贔屓してて、光秀の所有してる土地まで与えようとしたのにキレたという説もある。
実際本能寺では蘭丸も死んでる。 -
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- 2023/09/04 18:14
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現代の有名人ですら、行動の真相は誰にもわからない。
事実だけ眺めるしかないのである。 -
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が
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- 2023/09/04 18:30
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浅野内匠頭が松の廊下でブチ切れた理由も分かってないし
単にアタマがアレだっただけなのかもｗ -
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が
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- 2023/09/04 18:47
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既に織田家の家督を継いでた信忠とその家臣たちが
そろそろ全権委譲してくれないかと信長に要求することを決めた。
そのころの信長は病気がちで精神的にもヤバげだったのは当時の文献にもあるらしい。
その交渉役に選ばれたのが光秀だった。
そしたら信長が逆切れして本能寺に火を放って勝手に死んでしまった。
想定外の展開に信忠は全責任を光秀に押し付けて知らんぷり。
流石に光秀もなんで俺が全部悪いみたいになってんだよと腹を立てて信忠をも…って説が割と好き。 -
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- 2023/09/04 18:54
- 明智のせいで日本が世界に乗り遅れたのは事実
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が
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- 2023/09/04 18:57
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計画的と言うよりチャンスだから場当たり的にやったんじゃねえの
見込み違いと言うか味方になる奴も結局少なかったし
長宗我部との窓口やってたけど結局潰すことになって立場が無くなって不満や焦りも引き金になったのかもな -
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- 2023/09/04 19:24
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仮に光秀の書き置きが残ってたとしてもそれは人に読まれる前提のものだから本心かどうか分からんよね
あの時代、体裁が何よりも大事やろ
人の心なんて他人には分からん -
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が
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- 2023/09/04 19:35
- 光秀金柑頭は司馬遼太郎の創作なのにずっと言われ続けてんな
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- 2023/09/04 21:45
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背中がガラ空きだと斬りかかるのが武士の習性らしい
信長はいつも油断し過ぎだし裏切られすぎ -
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- 2023/09/04 22:36
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>>28
信長は浅井長政、荒木村重、明智光秀とやばい裏切りに何度もあってるけど、そいつらって信長の主観的にはもちろん、客観的に見ても破格の待遇与えられてる連中だから信長ならずとも予測は困難だと思うわ -
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- 2023/09/04 22:30
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狡兎死して走狗烹らるを意識しすぎたんだろ
林・佐久間で実例見ちゃった（と光秀は解釈した）し、秀吉は信長から養子もらって上手くやってる（と光秀は解釈した）けど自分はそういうのないし、四国攻略の仕事取り上げられて「やべぇオレいらない子になりつつあるかも」って不安に駆られてたところに千載一遇のチャンスが舞い降りたから飛びついちゃったってトコだと思う -
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- 2023/09/04 22:32
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信長が箱と話してたから魔物と話してると噂が立ったせいでしょ
信長の遺体が見つからないのもそのせい -
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- 2023/09/04 22:48
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人身売買が関係してるんだわ
授業では教えないから知らないだろうけど -
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- 2023/09/04 23:08
- かこに行って聞いてきたけど犯人足利だったよ
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- 2023/09/04 23:46
- 普通にキリシタンだよ。支援してきた信長が言うこと聞かなくなったから代わりに操りやすそうな秀吉が選ばれた。邪魔になりそうな光秀は敵の情報が不明なまま敵は本能寺にありって助けに行き犯人に仕立て上げられた。光秀から真実を聞いた秀吉は家康の元へ逃し天海となる。千利休が切腹させられたのも嘘でキリシタン弾圧の際、切腹を拒みキリスト教を選んだから磔に処されたんやで。茶で飲み口を拭く作法は聖杯を拭くのに似せたもの。茶を通してキリスト教の作法を刷り込もうとした。
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- 2023/09/04 23:50
- だから変なんやろ。
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- 2023/09/05 02:46
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戦国時代だろうが昔から日本じゃ「謀反」なんか普通にあったぞ
まともに忠誠心持ち合わせてる奴らのほうが圧倒的に少数で目立ってただけだからな
特に信長なんて明智の前にも他の家臣に何度も裏切られてるぞ
織田信長は身内に甘過ぎるから、大した罰与えてないだけ
歴史の知識ある人間なら全員知ってる -
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- 2023/09/07 11:42
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信長が狂って民の心が離れていくのを見てたから秀吉と共謀してチャンスを狙ってた。秀吉に援軍を期待してたのに裏切られた。悪評バラまかれて悪者にされたってところじゃね。勝者が歴史を改変するのはよくあること
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- 2023/09/07 12:20
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現代でも何故その人がそうしたかなんて分かんない事だらけだよね
数十年前のオウムのテロだって麻原がなぜそうしたかなんて分からないし
現在進行中のロシアの戦争だってなぜプーチンがそうしたかなんて分からない
ただただこういう理由じゃないか?という説が複数あるだけ -
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