sports_othello
    1 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:07:14.35 ID:QElBfPbP0

    https://i.imgur.com/2MZoLGg.jpg

    6 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:09:05.01 ID:t+OaYhmI0

    リバーシな

    3 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:07:59.90 ID:4UJtI4mmM

    先攻有利とかないんか

    11 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:10:13.18 ID:We25gmbk0

    何が解析されたとしてもワイがオセロ弱いことは揺るがないぞ

    2 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:07:49.03 ID:Ak0b88D80

    これで黒い方復活か?

    7 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:09:07.10 ID:TX0oQmyl0

    >>2
    むしろ最近黒い方が再評価されつつあったやろ

    31 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:16:50.60 ID:CZPVfILx0

    こういうゲームは普通先手が有利になるんか?

    45 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:19:12.01 ID:+sEg+cy20

    >>31
    6×6オセロも動物将棋も後手必勝だから別にそんな事はない

    40 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:18:10.21 ID:9VidD/500

    >>31
    マルバツゲームは引き分けやろ
    まじでゲームによる

    12 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:10:25.53 ID:7Z+HCD5l0

    オセロは普通にやってるとそもそも先手有利とはとても思えないぞ

    236 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:32:36.70 ID:q8aGUIan0

    オセロの先手は1手目が盤面に一切影響が無いので後手有利理論
    パスが無かった場合は最後に石を置くのが後攻側なのでルール的に後手有利理論

    ここら辺が根強い気がする

    114 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:35:02.45 ID:tdXGL/ap0

    オセロはどちらが有利かには3つの答えがある
    1 コンピュータ同士は互角
    2 人間同士は48対52で白有利
    3 公式戦では2が是正されるルールでやるのでやっぱり互角

    23 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:14:32.72 ID:R74YA8a+H

    一気につまらないゲームになっちゃったね

    28 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:15:25.61 ID:pR/0mU7T0

    >>23
    AI同士やらせるならそうやろけど人間同士なら関係なくないか

    26 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:15:03.02 ID:l3lA2B3i0

    最適で引き分けにできるってめちゃくちゃようできとるやん

    70 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:24:29.25 ID:EH0ypfGi0

    アルファベータ解析って何や

    93 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:30:16.36 ID:C6pLzJHb0

    >>70

    アルファ・ベータ法(アルファ・ベータほう、alpha-beta pruning)は完全情報ゲームにおける探索アルゴリズムの1つである。基本的にミニマックス法と同じであり、同じ計算結果が得られるが、ゲーム木において、計算しなくても同じ計算結果になる部分を枝刈りしている。

    やで
    ちなみに

    ミニマックス法(ミニマックスほう、英: minimax)またはミニマックス探索とは、想定される最大の損害が最小になるように決断を行う戦略のこと。将棋、チェス、リバーシなどといった二人零和有限確定完全情報ゲームをコンピュータに思考させるためのアルゴリズムとしても用いられるが、元々はフォン・ノイマンが中心となって数学的に理論化されたゲーム理論において、打ち手を決定する際に適用されるルールの一つ。[1] これに対し、想定される最小の利益が最大になるように決断を行う戦略はマクシミン戦略という。

    んやで

    152 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:54:55.24 ID:5n+hOwHk0

    この論文のことでええんかな
    読んでみるか
    https://arxiv.org/abs/2310.19387

    17 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:11:44.57 ID:RGTl1fdc0

    オセロを縦横1列増やすと再度の計算にまた5年から10年かかる言われてるが
    人間はこれまでと変わらず最善に近い手を瞬時に見つける

    246 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:40:58.20 ID:el6rFWED0

    >>17
    将棋の棋士で似たような実験をしてた人がおったな
    ある盤面を見せて1秒で次の手を示してくれというものやったがほとんどが最善かそれに近いものやったと
    今では人間よりも強くなったAIでもこういう直観みたいなものは再現できていないそうや
    AIも見た目では1秒で似たような手を示す事ができるけどプロセスが全く違う

    247 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:42:16.27 ID:Vv0JlQP10

    >>246
    それソースなしで確定しとるで
    将棋じゃなくてチェスやろ

    256 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:46:43.64 ID:UHcnlFlR0

    >>246
    要するにありとあらゆるプロセスのなかで「これはない」という99.99%を瞬時に切り捨てる能力か

    でもAIはその捨てられた0.01%から今までにない最善手を探せるけどな

    263 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:49:47.90 ID:RC3DuK7Ia

    >>246
    こういうアルゴリズム組めたらブレイクスルーやってやってたけど結局ハードのゴリ押しで人間超えちゃったんだよね

    29 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:16:30.12 ID:A786yzjq0

    むしろオセロ程度でようやくなんだなって思った
    囲碁将棋なんて絶対無理やん

    89 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:29:13.51 ID:li3r4TBI0

    チェスは取った駒使えないから引き分けが多いらしいな

    195 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:14:43.87 ID:7Xdei1NEd

    >>89
    持駒が無いからってより動けなくなったら(まだ王手では無いが自分がどう動かしても王手にされる状態)になったら引き分けになるって訳わからんルールのせいやで
    普通に動けなくなった方が負けでええやろに

    206 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:18:17.62 ID:wJ66lmCK0

    >>195
    ほぼ負け確でも引き分けに持ち込めるチャンスのあるゲームと見るかクソゲーと見るか
    まぁチェスの世界トップクラスの誰かは引き分け無くそうぜとか言ってた位にはこのルール嫌いだったようだけど

    217 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:22:40.84 ID:Zt9p+Aj40

    >>206
    まあ勝ち目無くなっても投了する以外にステイルメイトに持ち込む選択肢があるから終わりまでちゃんとゲームが成立しやすいのはええな

    224 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:24:10.77 ID:ptlkle0h0

    >>206
    なーんか昔の偉い王様とか貴族とかが負けるのやーやー言って無理やり作ったみたいなルールやな

    47 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:19:19.71 ID:4oNH3GTX0

    将棋は?

    57 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:20:24.88 ID:73k9RGMT0

    >>47
    藤井が勝つ

    77 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:26:32.50 ID:7VGvmxoZF

    >>47
    将棋はおそらくだけど解析が進めば互いに入玉を狙うゲームになるか、藤井が必ず勝つゲームになる
    なのでそこまで辿り着いたらルール改正すればいい

    87 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:28:28.17 ID:4oNH3GTX0

    >>77
    なんでそんな藤井強いねん

    106 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:32:15.27 ID:7VGvmxoZF

    >>87
    瞬間的にはAIを越える速さで最善手を導き出すから
    100手越えの詰将棋が一目で解けてしまうから性能が段違いすぎる
    将棋ソフトだと詰将棋は解けないしな
    それ用にプログラムしないと

    101 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:31:50.05 ID:WLFMOhkP0

    最近の将棋AIは中盤を制す為に終盤を軽視してるとかなんとかで
    藤井より詰み見えるの遅かったりしてたな

    46 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:19:13.68 ID:MtnOo5ZJ0

    最近の将棋のAI評価値バラバラで面白い

    105 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:32:08.93 ID:cj6psbsCM

    将棋も完全解析されたら千日手やろな

    111 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:34:04.04 ID:iOM/73SyM

    完全解析と必勝法解析は別物やから将棋も必勝法が分かる可能性あるで
    例えば初手18香みたいな手を削除していったら探索数はグッと減るからな

    134 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:42:58.92 ID:J06BxgSxd

    ネットゲーでオセロやると100%負けるんだが人間レベルで攻略法あるんか?
    「幼稚園児か?」とか煽られることもあるんやが

    215 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 12:21:49.37 ID:0owKaZAr0

    >>134

    129 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:41:55.65 ID:6cLoJZsjF

    オセロはX打ちとC打ちの考えを何となく理解するだけで知らん人には無双出来る

    76 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:26:13.88 ID:8hR1ETfP0

    基本のオセロの勝ち方を教えてやるよ
    序盤は相手に多く取らせるのさ

    81 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:27:57.82 ID:xvdfiyfd0

    >>76
    UVERworld定期

    8 それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:10:02.10 ID:9VidD/500

    オセロは隅を取るゲームじゃなくて
    戦略的に相手にパスを強要するゲームらしくてヒエってなったわ
    ムズすぎるやろ

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       コメント一覧 (42)

        • 1. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:06
        • 全パターンを記憶した人間が現れるまでは終わらんやろ
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          • 11. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/06 15:59
          • >>1
            オセロの展開が約10の58乗通りあるとなってるけど上級者同士の対戦だとある程度決まった展開になったりしないのかな?
            それで世界のトップとかはそのよくある展開のほとんどを記憶してそうだよな、それが何パターンくらいになるかは分からんけど
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        • 2. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:12
        • 心理フェイズ導入しないと
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        • 3. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:15
        • マージャン全員デジタル打ちしたら、みたいな話。

          というかゲームってコミュニケーションのきっかけであってゲームに強いとか弱いとかは見世物でしかないよな。
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          • 23. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/06 20:27
          • >>3
            プロのeSportやってる人たちがバカみたいじゃん
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          • 29. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 09:57
          • >>23
            それはバカなんよ
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          • 32. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 13:13
          • >>23
            「見世物でしかない」ものを見世物としてやってるんだからそれで問題ないじゃん
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          • 40. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 21:34
          • >>3
            ゲーム弱いやつの言い訳に聞こえるが
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        • 4. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:16
        • 先手有利後手ふりとかがないゲームってことは人がやるゲームなら最高にバランスええゲームってことでしかないわなw
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          • 41. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 23:29
          • >>4
            むしろゲームとして完成を迎えたと言っていいかもしれん。
            人間が前パターン記憶するのが不可能な程度に複雑で、結果が引き分けになるなんてゲームとして最高じゃないか。
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        • 5. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:17
        • オセロ界の藤井くんはいないんか?
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        • 6. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:29
        • 一時期オセロにかなり熱中してたけど、
          初心者には絶対負けないけど上級者には絶対勝てないってなってやめた
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        • 7. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:41
        • 詰将棋の話してる奴は何もわかってないのにわかってるふりしてるアホさんだな
          チェスのソフトでは将棋は解けない
          将棋には専用のソフトが必要と言ってるようなもの
          当たり前だろっていう
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          • 33. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 13:59
          • >>7
            多分このスレの中にモンテカルロ法知ってる奴さえおらん
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        • 8. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:46
        • 人類もどんな完璧な手を打とうが1000年後には終わる。
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        • 9. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:46
        • 昔のオセロの思考ルーチンは最終盤でミスしてくれる優しさが在った
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        • 10. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 15:53
        • これは最強でも最善の一手でもない
          僕を試している--遥かな高みから--
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        • 12. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 16:06
        • 埋めるマスが限られてるから
          ワンサウザンドウォーズにはならないのか。
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        • 13. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 16:07
        • 64マスの白黒空白の3パターンだから3^64通りの盤面で、
          どこに打つのが最適なのかを全て記憶しておけば絶対に負けないって事か
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        • 14. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 16:07
        • |6:それでも動く名無し 2023/11/06(月) 11:09:05.01 ID:t+OaYhmI0
          |リバーシな
           
          オセロとリバーシはルールが違う件
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        • 15. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 16:21
        • 俺もメチャメチャ弱いけど、あれは多分数取ればいいってわけじゃなくて撒き餌で置かせて端を制するゲームなんじゃないの?
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          • 36. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 16:46
          • >>15
            初心者レベルだとそんな感じ
            でなるべく角を取られないように両者が動くと先に四つ角付近に置かざるを得なくなる先手が不利ってイメージ
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          • 42. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 23:32
          • >>15
            上手い人に言わせるとそうですらない。
            4隅取らせても勝てるんだと。
            相手にいかにパスさせるかが重要で、その結果隅は取ることになるらしいけど。
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        • 16. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 16:37
        • 将棋の渡辺明がAIと戦ったあと、なんかのドキュメンタリーで一流棋士の思考を調べる実験やってたな
          棋士はAIのように瞬時に数億手読むようなことは出来ないけど、直感で正しい筋道を見つけて深堀りする能力が凄いってなってた
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        • 17. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 16:43
        • これ最善手が出ちゃったの不味くね?
          これ以外の手は自身が不利になることになるし、それをある程度想定した打ち方したらほぼ勝ちになるか、相手も最善手で打って引き分けになるだろ。
        • 0
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        • 18. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 16:51
        • >最適で引き分けにできるってめちゃくちゃようできとるやん
          確かに凄いゲームバランスだな
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        • 19. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 17:17
        • 二人零和有限確定完全情報ゲーム
          というネラーなら大抵しってる言葉
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        • 20. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 18:43
        • たややんが解析してもかなり長い手数になった将棋が完全決着するとは思えないな
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        • 21. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 18:53
        • 広く浅くなんて最初からわかってた話だろうに
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        • 22. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 19:23
        • AIは人間相手にすれば人間側が最適解を打ち続けない限り100%勝てるってこと?
          人間側が最適解を打たなかった場合のどこからでも勝ちに持っていけるのかな?
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        • 24. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 21:04
        • 最初からどこに置いてもいいルールにすれば(当然パスなし)
          もっと面白くなるのに
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        • 25. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 21:26
        • ここに第三勢力灰色のオセロをひとつまみww
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        • 26. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/06 21:29
        • AIといってもどうせ前頭前野的ではなくて側頭葉的なんだろ
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        • 27. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/07 02:49
        • 最近の真ん中に島ができた立体オセロやってみたい
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        • 28. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/07 06:19
        • 最善手は
          この一手で詰みだ
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        • 30. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/07 10:06
        • 将棋もそろそろ
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        • 31. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/07 13:02
        • オセロは後手微有利
          将棋は先手微有利
          囲碁は先手超有利
          なので碁は後手に陣地を少し加算して勝敗を決める
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          • 34. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 14:04
          • >>31
            将棋の「微有利」は囲碁ならコミ弄られるレベルの超有利や
            チェスと違って先手有利無視して奇数局で勝者決める悪習いい加減改めればいいのに
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        • 35. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/07 14:06
        • 最適で引き分けになるならええやん
          先行後攻で有利不利もないんやろ
          相手のミス待ちゲームならどんなものでもそうやし
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        • 37. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/07 16:52
        • ごめん
          オセロとリバーシって違うんか?
          松島と中島くらい違うんか??
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          • 39. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
          • 2023/11/07 18:50
          • >>37
            「オセロ」の名前が商標、一般にはリバーシと表現するのが無難
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        • 38. 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします
        • 2023/11/07 18:47
        • ところでAIはオセロやってて楽しいのか?
          オセロの面白さを理解してから出直してこい
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